26 aprile, 2006
Vacca: "Né laico, né ateo, ma normale. Gli altri si chiamino come vogliono"
I primi a stupirsi di quella inaspettata folla erano stati gli stessi organizzatori, aveva scritto Edoardo Sassi sul Corriere della Sera. Mai si sarebbero immaginati quel "serpentone" di gente in piazza del Campidoglio, a Roma, tutti pazientemente in attesa sotto un acquazzone incessante, in una domenica pomeriggio (6 novembre 2005), e non per una mostra alla moda, ma per un convegno dal titolo "L’autonomia dello Stato laico: presupposti e garanzie", organizzato dall’Associazione nazionale del Libero Pensiero "Giordano Bruno" e ospitato nella Sala Pietro da Cortona. "Evidentemente c’è più bisogno di laicità e razionalità di quanto non si creda", disse al microfono Maria Mantello, una delle organizzatrici del convegno. Numerose furono le relazioni, tra cui "Dal potere elitario al potere di tutti. La lezione di Aldo Capitini", di Franco Ferrarotti; "Filosofia e spiritualità dello Stato Laico", di Luigi Lombardi Vallauri; "I costi del concordato", di Federico Coen; "La via della ragione", di Roberto Vacca e "La laicità nella Costituzione Repubblicana", di Gianni Ferrara. Le grida Bravooo e Bravaaa hanno così accompagnato i tanti riferimenti all’"indebita invasione delle gerarchie vaticane nella vita pubblica", ai "gendarmi dell’anima che dettano precetti", e a "quella laicità che siamo qui per difendere con fermezza". Dall'intervento di Roberto Vacca riportiamo un brano.
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I nomi non sono conseguenza delle cose, ma talora offuscano la comprensione di cose, situazioni, processi a cui si applicano. Accade con l'appellativo di "laico". Suggerisco di non usarlo. Derivò nel Medioevo dal greco "laikòs" - del popolo (laòs) contrapposto ai chierici che hanno da Dio eredità (greco "kleròs", sorte), quindi, privilegi e autorità e sfoggiano con la tonsura il loro stato. Io non voglio esser chiamato laico nel senso di non chierico. Non riconosco privilegi, nè superiorità ai chierici. Le loro classificazioni non mi riguardano: La religione è cosa loro. e la considero con B Russell "falsa e dannosa" dunque incompatibile con la ragione e con il pensiero di chi vuol capire la realtà.
Chiamiamoci, dunque, "normali". Io non mi chiamo ateo: l'alfa privativo indicherebbe che mi manca qualcosa, mentre chi crede in un Dio creatore si carica di una sovrastruttura inutile. Non mi chiamo agnostico - uno che non sa. So parecchie cose e continuo a impararne, ma non pretendo di conoscere oggetti inesistenti. Posso chiamarmi "gentile": appartengo a un'altra gens, a un'altra tribù, non a quelle dei monoteisti.
La questione centrale è culturale. I dibattiti attuali trattano di: fede in Dio o ricerca di Dio, di spiritualismo, sua definizione e status. Questa è l'arena in cui combatto.
Le religioni, del resto, sono inconciliabili con la ragione: è insensato farne graduatorie. Nella Seconda Guerra Mondiale gli Alleati combatterono anche per la libertà di religione (oltre che di parola, dalla paura e dal bisogno). In Italia sono apparentemente libere tutte le religioni (anche se si tenta di rendere più libera - da certe imposte - quella cattolica). Non appare libera quella ellenico-romana che fu codificata da Numa Pompilio legando insieme le credenze popolari meno assurde e classificando come superstitio le assurdità che avanzavano. Oggi la superstizione è rappresentata da sensitivi, astrologi, oroscopari: certe persone sedicenti colte non la trovano nemmeno ridicola. Sarebbe considerato ridicolo riesumare la religione di Jupiter e Juno, di Mars e Venus. Certo contiene elementi assurdi come quella di Mitra che si diceva fosse nato in una grotta dalla vergine Anahita (ingravidata dal dio Ariman), che dava comunione di pane e vino, fu crocifisso a un albero, morì e risorse Queste tradizioni sono state incorporate nella fede cristiana insieme ad altre credenze, assunte come dogmi negli ultimi secoli. La pretesa convergenza di fede cristiana e ragione appare assurda se i credenti continuino a dire con Agostino da Tagasta e con Anselmo d'Aosta: "Credo ut intelligam, non intelligo ut credam". Questa posizione nega l'approccio logico-sperimentale (di Galileo, Newton, dei fisici e logici moderni) e sfocia nel proverbiale "Credo quia absurdum" - negazione di ogni razionalità.
Noi riserviamo la nostra credenza in relazioni apparentemente assurde alla elettromeccanica quantistica. Non è irragionevole credere che un effetto si verifichi prima della sua causa, se questa ipotesi permette di prevedere i risultati di esperimenti con la precisione di una parte su 100 miliardi
Abbiamo fatto molti passi indietro rispetto all'editto di Flavio Claudio Giuliano del 4 febbraio 362 (1115 ab U.c.) che stabiliva libertà religiosa per tutti. La religione cristiana non era più quella forzosa dello Stato, né era esentata dal pagare le tasse. E Giuliano si impegnò a non perseguitare nessuno a causa della sua fede.
Noi che apparteniamo alla grande moltitudine dei non credenti (come diceva Luigi Luzzatti) non siamo interessati a conciliare fede e ragione. Richiamiamo i ragionamenti di grandi pensatori. Basterebbe citare Kant: le sue dimostrazioni dell'insussistenza delle prove fisico-teologica, ontologica e cosmologica dell'esistenza di Dio sono rigorose, ma ardue da seguire. Riporto in termini scolastici la più lineare e cogente prova dell'inesistenza di un essere immutabile, causa di sè stesso e dell'universo.
"L'ipotesi che qualche cosa sia sempre esistita, ci sembra non solo probabile, ma necessaria ed evidente. Quindi bisogna dire che delle due proposizioni seguenti una deve essere vera e l'altra deve essere falsa. La prima proposizione è che è sempre esistito un essere immutabile e causa di sè stesso, la seconda che è sempre esistita solo una sequenza di esseri mutevoli e dipendenti. Questa sequenza di esseri mutevoli e dipendenti coincide con l'universo. Quindi possiamo affermare: o questa sequenza ha avuto una causa esterna, oppure ha avuto una causa interna. Una terza ipotesi non esiste. Ma la sequenza di esseri mutevoli non può avere avuto una causa esterna, perché l'universo comprende, cioè include, la totalità delle cose che esistono e, quindi, anche tutte le possibili cause. Perciò la sequenza di esseri mutevoli deve avere una causa interna. Da questa proposizione non si conclude che una certa parte dell'universo sia la causa necessaria di tutte le altre parti. Il principio che necessariamente a una causa consegue un effetto è universale, nel senso che ci appare come un principio che funziona in tutto l'universo. Concludiamo, dunque, che l'essenza e l'esistenza dell'universo coincidono. Sbaglia, quindi, Tommaso d'Aquino quando dice che solo in Dio l'essenza e l'esistenza coincidono. La conclusione ultima è che non esiste nessun essere immutabile e causa di sè stesso, che venga chiamato Dio".
I nomi non sono conseguenza delle cose, ma talora offuscano la comprensione di cose, situazioni, processi a cui si applicano. Accade con l'appellativo di "laico". Suggerisco di non usarlo. Derivò nel Medioevo dal greco "laikòs" - del popolo (laòs) contrapposto ai chierici che hanno da Dio eredità (greco "kleròs", sorte), quindi, privilegi e autorità e sfoggiano con la tonsura il loro stato. Io non voglio esser chiamato laico nel senso di non chierico. Non riconosco privilegi, nè superiorità ai chierici. Le loro classificazioni non mi riguardano: La religione è cosa loro. e la considero con B Russell "falsa e dannosa" dunque incompatibile con la ragione e con il pensiero di chi vuol capire la realtà.
Chiamiamoci, dunque, "normali". Io non mi chiamo ateo: l'alfa privativo indicherebbe che mi manca qualcosa, mentre chi crede in un Dio creatore si carica di una sovrastruttura inutile. Non mi chiamo agnostico - uno che non sa. So parecchie cose e continuo a impararne, ma non pretendo di conoscere oggetti inesistenti. Posso chiamarmi "gentile": appartengo a un'altra gens, a un'altra tribù, non a quelle dei monoteisti.
La questione centrale è culturale. I dibattiti attuali trattano di: fede in Dio o ricerca di Dio, di spiritualismo, sua definizione e status. Questa è l'arena in cui combatto.
Le religioni, del resto, sono inconciliabili con la ragione: è insensato farne graduatorie. Nella Seconda Guerra Mondiale gli Alleati combatterono anche per la libertà di religione (oltre che di parola, dalla paura e dal bisogno). In Italia sono apparentemente libere tutte le religioni (anche se si tenta di rendere più libera - da certe imposte - quella cattolica). Non appare libera quella ellenico-romana che fu codificata da Numa Pompilio legando insieme le credenze popolari meno assurde e classificando come superstitio le assurdità che avanzavano. Oggi la superstizione è rappresentata da sensitivi, astrologi, oroscopari: certe persone sedicenti colte non la trovano nemmeno ridicola. Sarebbe considerato ridicolo riesumare la religione di Jupiter e Juno, di Mars e Venus. Certo contiene elementi assurdi come quella di Mitra che si diceva fosse nato in una grotta dalla vergine Anahita (ingravidata dal dio Ariman), che dava comunione di pane e vino, fu crocifisso a un albero, morì e risorse Queste tradizioni sono state incorporate nella fede cristiana insieme ad altre credenze, assunte come dogmi negli ultimi secoli. La pretesa convergenza di fede cristiana e ragione appare assurda se i credenti continuino a dire con Agostino da Tagasta e con Anselmo d'Aosta: "Credo ut intelligam, non intelligo ut credam". Questa posizione nega l'approccio logico-sperimentale (di Galileo, Newton, dei fisici e logici moderni) e sfocia nel proverbiale "Credo quia absurdum" - negazione di ogni razionalità.
Noi riserviamo la nostra credenza in relazioni apparentemente assurde alla elettromeccanica quantistica. Non è irragionevole credere che un effetto si verifichi prima della sua causa, se questa ipotesi permette di prevedere i risultati di esperimenti con la precisione di una parte su 100 miliardi
Abbiamo fatto molti passi indietro rispetto all'editto di Flavio Claudio Giuliano del 4 febbraio 362 (1115 ab U.c.) che stabiliva libertà religiosa per tutti. La religione cristiana non era più quella forzosa dello Stato, né era esentata dal pagare le tasse. E Giuliano si impegnò a non perseguitare nessuno a causa della sua fede.
Noi che apparteniamo alla grande moltitudine dei non credenti (come diceva Luigi Luzzatti) non siamo interessati a conciliare fede e ragione. Richiamiamo i ragionamenti di grandi pensatori. Basterebbe citare Kant: le sue dimostrazioni dell'insussistenza delle prove fisico-teologica, ontologica e cosmologica dell'esistenza di Dio sono rigorose, ma ardue da seguire. Riporto in termini scolastici la più lineare e cogente prova dell'inesistenza di un essere immutabile, causa di sè stesso e dell'universo.
"L'ipotesi che qualche cosa sia sempre esistita, ci sembra non solo probabile, ma necessaria ed evidente. Quindi bisogna dire che delle due proposizioni seguenti una deve essere vera e l'altra deve essere falsa. La prima proposizione è che è sempre esistito un essere immutabile e causa di sè stesso, la seconda che è sempre esistita solo una sequenza di esseri mutevoli e dipendenti. Questa sequenza di esseri mutevoli e dipendenti coincide con l'universo. Quindi possiamo affermare: o questa sequenza ha avuto una causa esterna, oppure ha avuto una causa interna. Una terza ipotesi non esiste. Ma la sequenza di esseri mutevoli non può avere avuto una causa esterna, perché l'universo comprende, cioè include, la totalità delle cose che esistono e, quindi, anche tutte le possibili cause. Perciò la sequenza di esseri mutevoli deve avere una causa interna. Da questa proposizione non si conclude che una certa parte dell'universo sia la causa necessaria di tutte le altre parti. Il principio che necessariamente a una causa consegue un effetto è universale, nel senso che ci appare come un principio che funziona in tutto l'universo. Concludiamo, dunque, che l'essenza e l'esistenza dell'universo coincidono. Sbaglia, quindi, Tommaso d'Aquino quando dice che solo in Dio l'essenza e l'esistenza coincidono. La conclusione ultima è che non esiste nessun essere immutabile e causa di sè stesso, che venga chiamato Dio".
# Nico Valerio 00:47 
Comments:
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Saggezza popolare: quando dice "mandar tutto in Vacca" il popolo raggiunge vette di sapienza divina. Vox populi...
Dovevo davvero aspettare il Vacca perche' sgominasse Tomaso d'Aquino in una frase o mi spiegasse che Gesu' e' l'imitazione (made in China?) di miti pagani: "credenze assunte come dogmi negli ultimi secoli" ma di grazia San Paolo (+ 65 dC) l'ha mai letto? E i vangeli?
Io non dico che debba credere ai dogmi, ma al metodo storico. Perche' almeno sulla dimensione di documenti storici delle scritture si dovrebbe razionalmente concordare altrimenti mi metto a dire che Giulio Cesare era una ballerina del Moulin Rouge, che tanto tutto fa brodo. Alla faccia della razionalita' Vacca pare Dan Brown ubriaco...
Mi dichiaro a questo punto fiero di non essere normale.
Stefano
Dovevo davvero aspettare il Vacca perche' sgominasse Tomaso d'Aquino in una frase o mi spiegasse che Gesu' e' l'imitazione (made in China?) di miti pagani: "credenze assunte come dogmi negli ultimi secoli" ma di grazia San Paolo (+ 65 dC) l'ha mai letto? E i vangeli?
Io non dico che debba credere ai dogmi, ma al metodo storico. Perche' almeno sulla dimensione di documenti storici delle scritture si dovrebbe razionalmente concordare altrimenti mi metto a dire che Giulio Cesare era una ballerina del Moulin Rouge, che tanto tutto fa brodo. Alla faccia della razionalita' Vacca pare Dan Brown ubriaco...
Mi dichiaro a questo punto fiero di non essere normale.
Stefano
# posted by 
: 26 aprile 2006 alle ore 06:00
: 26 aprile 2006 alle ore 06:00
PS
mi vedo il Vacca vestito da Marty Feldman in Frankenstein Junior che va a rubare il cervello per l'uomo assolutamente razionale:
A... B... normal...
mi vedo il Vacca vestito da Marty Feldman in Frankenstein Junior che va a rubare il cervello per l'uomo assolutamente razionale:
A... B... normal...
# posted by : 26 aprile 2006 alle ore 06:04
: 26 aprile 2006 alle ore 06:04
Sicuramente molto interessante la disamina meditata e rigorosa del dottor Vacca.
Da parte mia, tuttavia, eviterei di imbarcarmi in ragionamenti che, seppur impeccabili dal punto di vista della logica, rischiano di essere seguiti con fatica dalla gente comune come me.
Preferisco restare terra-terra. Dal mio punto di vista la questione sull’esistenza o non esistenza di Dio non ha alcun impatto sulla storia del genere umano, né, tanto meno, sull’economia dell’universo. In altri termini, quelle che definiamo impropriamente "leggi che governano l’universo" — e che evidentemente non sono leggi nel senso comune del termine, ma una codifica matematica del comportamento della natura — sono sempre sussistite e continueranno a sussistere indipendentemente dal fatto che esista o meno un Essere supremo; pertanto, se anche Costui esistesse e avesse avuto un ruolo di primo piano nella codifica di queste "leggi", ciò sarebbe avvenuto in un passato talmente lontano e per un tempo talmente breve (si parla di 10[exp]-43 secondi!), che non avrebbe senso chiedersi se "esiste" o "non esiste". A ulteriore prova ricordiamo che 2000 anni di Cristianesimo non hanno certo migliorato le cose nel mondo, la cui storia continua con le sue guerre, le inondazioni catastrofiche, i terremoti, gli uragani, lo sfruttamento incontrollato delle risorse ambientali; indipendentemente, quindi, dal fatto che sia esistito o meno un oscuro personaggio noto come Gesù Cristo, il quale avrebbe addirittura promesso un’imminente età dell’oro! (amin lego ymin, oti mi ou parelthi i yenea afti, oti an panta tafta yenite, nel testo greco malamente traslitterato da Matteo).
Il mondo non ha quindi bisogno di Dio. Ai chierici, dunque, la dimostrazione del contrario. Ma attenzione a costoro, senza dubbio proni a rimpallare il ragionamento: non sarebbe infatti opportuno pretendere la prova di una negazione e, in mancanza di questa, addurla come la prova di un'affermazione: infatti, se è vero che la scienza non ha mai dimostrato la non-esistenza di Dio, non ha però neppure mai dimostrato la non-esistenza di Zeus, di Athena, di Marduk, di Cibele, o di una delle migliaia di divinità che adornavano gli antichi pantheon. Se dunque la mancata prova di una negazione si traducesse nella prova di un’affermazione dovremmo concludere che tutte queste divinità sono sempre esistite ed esistono tutt'ora!
Le prove che richiedo ai teologi devono pertanto essere convincenti (e non vacui discorsi da predica domenicale o sciocchi aforismi di preti consunti).
Da parte mia, tuttavia, eviterei di imbarcarmi in ragionamenti che, seppur impeccabili dal punto di vista della logica, rischiano di essere seguiti con fatica dalla gente comune come me.
Preferisco restare terra-terra. Dal mio punto di vista la questione sull’esistenza o non esistenza di Dio non ha alcun impatto sulla storia del genere umano, né, tanto meno, sull’economia dell’universo. In altri termini, quelle che definiamo impropriamente "leggi che governano l’universo" — e che evidentemente non sono leggi nel senso comune del termine, ma una codifica matematica del comportamento della natura — sono sempre sussistite e continueranno a sussistere indipendentemente dal fatto che esista o meno un Essere supremo; pertanto, se anche Costui esistesse e avesse avuto un ruolo di primo piano nella codifica di queste "leggi", ciò sarebbe avvenuto in un passato talmente lontano e per un tempo talmente breve (si parla di 10[exp]-43 secondi!), che non avrebbe senso chiedersi se "esiste" o "non esiste". A ulteriore prova ricordiamo che 2000 anni di Cristianesimo non hanno certo migliorato le cose nel mondo, la cui storia continua con le sue guerre, le inondazioni catastrofiche, i terremoti, gli uragani, lo sfruttamento incontrollato delle risorse ambientali; indipendentemente, quindi, dal fatto che sia esistito o meno un oscuro personaggio noto come Gesù Cristo, il quale avrebbe addirittura promesso un’imminente età dell’oro! (amin lego ymin, oti mi ou parelthi i yenea afti, oti an panta tafta yenite, nel testo greco malamente traslitterato da Matteo).
Il mondo non ha quindi bisogno di Dio. Ai chierici, dunque, la dimostrazione del contrario. Ma attenzione a costoro, senza dubbio proni a rimpallare il ragionamento: non sarebbe infatti opportuno pretendere la prova di una negazione e, in mancanza di questa, addurla come la prova di un'affermazione: infatti, se è vero che la scienza non ha mai dimostrato la non-esistenza di Dio, non ha però neppure mai dimostrato la non-esistenza di Zeus, di Athena, di Marduk, di Cibele, o di una delle migliaia di divinità che adornavano gli antichi pantheon. Se dunque la mancata prova di una negazione si traducesse nella prova di un’affermazione dovremmo concludere che tutte queste divinità sono sempre esistite ed esistono tutt'ora!
Le prove che richiedo ai teologi devono pertanto essere convincenti (e non vacui discorsi da predica domenicale o sciocchi aforismi di preti consunti).
# posted by : 26 aprile 2006 alle ore 15:40
: 26 aprile 2006 alle ore 15:40
Piero,
la teologia ha cercato di dimostrare l'esistenza di Dio, ma nei casi migliori (Tomaso, per esempio) ha riconosciuto che la ragione e' preambolo alla fede, la quale e' un dono. Quindi essenzialmente ricevuta, mai conquistata.
Come dire: e' razionale credere all'amore, ma senza una donna che mi dica liberamente (senza che io possa in alcun modo renderlo inevitabile) SI, l'amore non c'e'.
Questo - in a nutshell - e' dove puo' giungere la ragione.
Quanto dice Vacca e' un rimasticatura abborracciata di luoghi comuni.
Con precisi sfondoni storici, quali quelli sulla supposta divinizzazione posteriore di Cristo.
Si puo' non credere (fede=dono) che l'ebreo Jehoshua fosse Dio, ma e' senza dubbio cio' che viene creduto dai suoi discepoli, e da tutti i Cristiani mainstream da allora in poi. E non mi citate gli gnostici, e i loro "vangeli", perche' sono gnostici, quindi non cristiani, appartenenti a correnti che esistevano prima del cristianesimo e ne usano le forme espressive, come hanno fatto prima con la Bibbia Ebraica, e per essi i vangeli sono un genere letterario senza radici storiche.
E' gia' san Paolo che dice che senza la resurrezione la nostra fede e' vana, o che innalza inni alla divinita' di Cristo (cfr. Fil. 2,5-11, giusto per esempio.
Comunque mi stupisco per questo costante sforzo (poco laico) di dover trovare una identita' laica nella NEGAZIONE della religione altrui.
Se la religione e' cosi' inincidente, perche' tante preoccupazioni?
Invece e' vero il contrario: da quando l'uomo appare tale l'elemento religioso e' NORMALE, e la irreligiosita' un'eccezione.
Tutta la storia lo testimonia senza equivoci, con buona pace di Vacca e compagnia.
la teologia ha cercato di dimostrare l'esistenza di Dio, ma nei casi migliori (Tomaso, per esempio) ha riconosciuto che la ragione e' preambolo alla fede, la quale e' un dono. Quindi essenzialmente ricevuta, mai conquistata.
Come dire: e' razionale credere all'amore, ma senza una donna che mi dica liberamente (senza che io possa in alcun modo renderlo inevitabile) SI, l'amore non c'e'.
Questo - in a nutshell - e' dove puo' giungere la ragione.
Quanto dice Vacca e' un rimasticatura abborracciata di luoghi comuni.
Con precisi sfondoni storici, quali quelli sulla supposta divinizzazione posteriore di Cristo.
Si puo' non credere (fede=dono) che l'ebreo Jehoshua fosse Dio, ma e' senza dubbio cio' che viene creduto dai suoi discepoli, e da tutti i Cristiani mainstream da allora in poi. E non mi citate gli gnostici, e i loro "vangeli", perche' sono gnostici, quindi non cristiani, appartenenti a correnti che esistevano prima del cristianesimo e ne usano le forme espressive, come hanno fatto prima con la Bibbia Ebraica, e per essi i vangeli sono un genere letterario senza radici storiche.
E' gia' san Paolo che dice che senza la resurrezione la nostra fede e' vana, o che innalza inni alla divinita' di Cristo (cfr. Fil. 2,5-11, giusto per esempio.
Comunque mi stupisco per questo costante sforzo (poco laico) di dover trovare una identita' laica nella NEGAZIONE della religione altrui.
Se la religione e' cosi' inincidente, perche' tante preoccupazioni?
Invece e' vero il contrario: da quando l'uomo appare tale l'elemento religioso e' NORMALE, e la irreligiosita' un'eccezione.
Tutta la storia lo testimonia senza equivoci, con buona pace di Vacca e compagnia.
# posted by : 26 aprile 2006 alle ore 19:30
: 26 aprile 2006 alle ore 19:30
STEFANO:
"Si puo' non credere (fede=dono) che l'ebreo Jehoshua fosse Dio, ma e' senza dubbio cio' che viene CREDUTO dai suoi discepoli"
Concordo con te, e solo una questione di fede, la ragione è evidente e ci dice che Cristo è una figura mitologica.
Non capisco dove sia il problema:
Cristo è un mito.
Il cristianesimo no.
Vedi che ragionando, siamo d'accordo?
Poi certo se tu sei veramente e sinceramente innamorato(hai fede) di una donna(in dio) allora perdi la ragione.
E' normale, è legittimo.
La ragione, la scienza, la storia, sono un'altra cosa però.
Ciao
"Si puo' non credere (fede=dono) che l'ebreo Jehoshua fosse Dio, ma e' senza dubbio cio' che viene CREDUTO dai suoi discepoli"
Concordo con te, e solo una questione di fede, la ragione è evidente e ci dice che Cristo è una figura mitologica.
Non capisco dove sia il problema:
Cristo è un mito.
Il cristianesimo no.
Vedi che ragionando, siamo d'accordo?
Poi certo se tu sei veramente e sinceramente innamorato(hai fede) di una donna(in dio) allora perdi la ragione.
E' normale, è legittimo.
La ragione, la scienza, la storia, sono un'altra cosa però.
Ciao
Permettimi Sgembo: il tuo e' un sofisma.
Sostenere che il Cristianesimo sia una collettiva perdita di ragione durata duemila anni e' semplicemente sragionare (questo si).
E per riprendere il parallelo con l'amore (cosa distinta dall'innamoramento, effimero in se) e' proprio dell'amore chiamare a raccolta tutta una espressivita', creativita', razionalita' umana che produce i risultati piu' grandi e belli del pensiero umano.
La ragione e' liberata e messa in moto dall'amore. Non negata.
Spero tu ne abbia esperienza diretta, senno' mi spiace davvero per te.
Gli esempi si sprecano: dalle parole dei vangeli e di Paolo, che hanno interrogato ed ispirato per venti secoli (vai a leggerti gli gnostici, e ne vedrai la pochezza), a Sant'Agostino e Boezio, che raccontano l'anima umana.
A Tomaso, Bonaventura e Dante. Antelami e Giotto. Michelangelo e Caravaggio, Descartes (ebbene si) e Pascal, persino Kant e Hegel pur nel tentativo di razionalizzare la fede, o Nietzsche per bestemmiarla. Gli acuti scherzi di Chesterton o la nostalgica distanza di Kafka o le domande sul senso delle cose di Borges.
Tutti questi (e ce ne sarebbero innumerevoli altri) hanno fatto i conti con Cristo i cristiani e la Chiesa, come sfida e provocazione feconda alla loro ragione.
Negarlo vuol dire condannarsi a non capire, non a non credere (cosa per cui serve il dono); questo me lo ha insegnato il laico Montanelli coi suoi libri di storia che leggevo invece di studiare sui malfatti sillabari ideologici scritti nel retrobottega della sinistra italiana.
Sostenere che il Cristianesimo sia una collettiva perdita di ragione durata duemila anni e' semplicemente sragionare (questo si).
E per riprendere il parallelo con l'amore (cosa distinta dall'innamoramento, effimero in se) e' proprio dell'amore chiamare a raccolta tutta una espressivita', creativita', razionalita' umana che produce i risultati piu' grandi e belli del pensiero umano.
La ragione e' liberata e messa in moto dall'amore. Non negata.
Spero tu ne abbia esperienza diretta, senno' mi spiace davvero per te.
Gli esempi si sprecano: dalle parole dei vangeli e di Paolo, che hanno interrogato ed ispirato per venti secoli (vai a leggerti gli gnostici, e ne vedrai la pochezza), a Sant'Agostino e Boezio, che raccontano l'anima umana.
A Tomaso, Bonaventura e Dante. Antelami e Giotto. Michelangelo e Caravaggio, Descartes (ebbene si) e Pascal, persino Kant e Hegel pur nel tentativo di razionalizzare la fede, o Nietzsche per bestemmiarla. Gli acuti scherzi di Chesterton o la nostalgica distanza di Kafka o le domande sul senso delle cose di Borges.
Tutti questi (e ce ne sarebbero innumerevoli altri) hanno fatto i conti con Cristo i cristiani e la Chiesa, come sfida e provocazione feconda alla loro ragione.
Negarlo vuol dire condannarsi a non capire, non a non credere (cosa per cui serve il dono); questo me lo ha insegnato il laico Montanelli coi suoi libri di storia che leggevo invece di studiare sui malfatti sillabari ideologici scritti nel retrobottega della sinistra italiana.
# posted by : 27 aprile 2006 alle ore 01:18
: 27 aprile 2006 alle ore 01:18
Complimenti al bravo Mazza, che translittera anche il greco antico e argomenta in modo acuto.
Stefano, naturale che tu, da religioso professionista, sia "ferrato" nel difendere la religione e il Cristianesimo in particolare: hai studiato perfino in seminario come confutare i miscredenti... Ringraziaci, quindi, se ti aiutiamo a ripassare le lezioni.
Ma facci sfogare almeno nel nostro sito illuminista e volterriano, che diamine.
D'altra parte non illuderti di giganteggiare: i laici e liberali non amano partecipare a siti e blog. Pensa che ben 3000 solo i destinatari e lettori della Newsletter "Salon Voltaire", ma solo poche unità (!) leggono questo blog, nonostante gli inviti. Tanto che io lo uso come un archivio di lavorazione.
Io stesso ero contrarissimo ai blog fino a pochi mesi fa, perché nel blog, come su tutta internet, sembra davvero che tutti siano uguali, il che non è vero ed è ingiusto, e la stessa parola scritta ha una pregnanza tale che nobilita anche la cavolata più grossolana. Questa mia tiepidezza verso internet, nonostante che io cerchi di correggermi e accettare il mezzo così poco meritocratico, traspare anche da certi, altrimenti inspiegabili, lunghi silenzi.
Su Vacca, sbagli: è uno scienziato versatile e geniale, che infatti sa divulgare. E che seguo da molti anni: una personalità forte e anticonformista. Mi scuso con lui, piuttosto, per aver indebitamente isolato un brano da una relazione ben più significativa che lesse al Convegno sul laicismo al Campidoglio. Se appare manchevole, è perché io ho tagliato abusivamente per brevità di post.
Stefano, naturale che tu, da religioso professionista, sia "ferrato" nel difendere la religione e il Cristianesimo in particolare: hai studiato perfino in seminario come confutare i miscredenti... Ringraziaci, quindi, se ti aiutiamo a ripassare le lezioni.
Ma facci sfogare almeno nel nostro sito illuminista e volterriano, che diamine.
D'altra parte non illuderti di giganteggiare: i laici e liberali non amano partecipare a siti e blog. Pensa che ben 3000 solo i destinatari e lettori della Newsletter "Salon Voltaire", ma solo poche unità (!) leggono questo blog, nonostante gli inviti. Tanto che io lo uso come un archivio di lavorazione.
Io stesso ero contrarissimo ai blog fino a pochi mesi fa, perché nel blog, come su tutta internet, sembra davvero che tutti siano uguali, il che non è vero ed è ingiusto, e la stessa parola scritta ha una pregnanza tale che nobilita anche la cavolata più grossolana. Questa mia tiepidezza verso internet, nonostante che io cerchi di correggermi e accettare il mezzo così poco meritocratico, traspare anche da certi, altrimenti inspiegabili, lunghi silenzi.
Su Vacca, sbagli: è uno scienziato versatile e geniale, che infatti sa divulgare. E che seguo da molti anni: una personalità forte e anticonformista. Mi scuso con lui, piuttosto, per aver indebitamente isolato un brano da una relazione ben più significativa che lesse al Convegno sul laicismo al Campidoglio. Se appare manchevole, è perché io ho tagliato abusivamente per brevità di post.
Stefano permettimi, ma come quasi tutte le persone religiose mi sembri vittima dei pregiudizi.
1)Non ho mai denigrato l'amore
2)Non ho mai detto di non voler capire
3)Non ho mai negato l'importanza del cristianesimo nella nostra storia.
Ho solo detto che credere nell'esistenza storica di Gesù è un atto di fede, non di ragione.
"(...)il tuo e' un sofisma.
Sostenere che il Cristianesimo sia una collettiva perdita di ragione durata duemila anni e' semplicemente sragionare (questo si)"
Non e' collettiva ma di massa(permettimi la distinzione un pò forzata, ci siamo capiti spero).
E perchè sarebbe un sofisma comunque?
Perchè tu la pensi in modo diverso da me?
Milioni di persone hanno creduto e credono in religioni diverse dalla tua...
Chi è che ragiona? chi è che fa atto di fede?
Gli “innumerevoli” esempi che fai tu sono tutti esempi cristiani, o di persone che per motivi storici sono nate e vissute dentro la cultura cristiana.
A parte chi come Nietzsche non c'entra nulla perché ANTI-cristiano.
O forse per te anche gli anti-cristiani sono dei cristiani? Questa è bella davvero...
Comunque resta il fatto che chi di loro ha sfidato la chiesa lo ha fatto dal punti di vista della ragione, non delle fede(pensa a Voltaire).
Come si può sostenere il contrario?
Voi continuate a citare voi stessi, e ad affermarvi a vicenda, ma questo non è argomentare, è enunciare.
Ripeto, la fede è una cosa, la ragione è un'altra cosa.
Sull'amore infine, che sia un sentimento bellissimo non si discute, che permetta un giudizio equilibrato, mi sembra un ossimoro.
Se amo davvero una persona come faccio a giudicarla in modo imparziale? Ammesso che sia possibile, non è né facile né spontaneo farlo.
1)Non ho mai denigrato l'amore
2)Non ho mai detto di non voler capire
3)Non ho mai negato l'importanza del cristianesimo nella nostra storia.
Ho solo detto che credere nell'esistenza storica di Gesù è un atto di fede, non di ragione.
"(...)il tuo e' un sofisma.
Sostenere che il Cristianesimo sia una collettiva perdita di ragione durata duemila anni e' semplicemente sragionare (questo si)"
Non e' collettiva ma di massa(permettimi la distinzione un pò forzata, ci siamo capiti spero).
E perchè sarebbe un sofisma comunque?
Perchè tu la pensi in modo diverso da me?
Milioni di persone hanno creduto e credono in religioni diverse dalla tua...
Chi è che ragiona? chi è che fa atto di fede?
Gli “innumerevoli” esempi che fai tu sono tutti esempi cristiani, o di persone che per motivi storici sono nate e vissute dentro la cultura cristiana.
A parte chi come Nietzsche non c'entra nulla perché ANTI-cristiano.
O forse per te anche gli anti-cristiani sono dei cristiani? Questa è bella davvero...
Comunque resta il fatto che chi di loro ha sfidato la chiesa lo ha fatto dal punti di vista della ragione, non delle fede(pensa a Voltaire).
Come si può sostenere il contrario?
Voi continuate a citare voi stessi, e ad affermarvi a vicenda, ma questo non è argomentare, è enunciare.
Ripeto, la fede è una cosa, la ragione è un'altra cosa.
Sull'amore infine, che sia un sentimento bellissimo non si discute, che permetta un giudizio equilibrato, mi sembra un ossimoro.
Se amo davvero una persona come faccio a giudicarla in modo imparziale? Ammesso che sia possibile, non è né facile né spontaneo farlo.
Bravo Sgembo, complimenti, tu metti in evidenza correttamente il metodo, non il messaggio. Ma è che noi laici (o non credenti) non abbiamo testi di verità, non dobbiamo convertire. Il religioso sa usare benissimo la sua macchina, e solo quella. Ma si sentirebbe male solo all'idea di smontarla. Noi invece siamo specializzati nello smontare le macchine: così ne vediamo subito i difetti
Ricordo con piacere quel convegno, estremamente interessante. anche le due ora passate in piedi per assenza di posto mi sembrarono leggere. Alcuni interventi hanno sicuramente avuto risvolti polemici, ma signori atei devoti e credenti, l avis polemica ultimamente abbonda anche fra lgi apologeti di Joseph Ratzinger.
Sgembo:
1. capiamoci, ovvio che non considero Nietzsche uno della mia parte. Ma lo prendo sul serio.
E faccio notare che larghissima parte della sua riflessione e' scontro e dialogo con Cristo e il Cristianesimo. E mi pare persino banale farlo notare.
2. Amore ed innamoramento (ommioddio Alberoni in agguato) NON sono la stessa cosa, io parlvo di amore come fonte di conoscenza (si sa veramente solo cio' che si ama). Di amore come compimento dell'essere umano (concetto giudaico-cristiano, visto che per i greci amare era segno di imperfezione e necessita').
Tu hai tirato in ballo l'innamoramento che ne e' una parte (non disprezzabile), ma per citare BXVI e' Eros che trova il suo compimento nell'Agape.
Questo e' particolarmente "apollineo" e Nietzsche s'incazzerebbe come un bue muschiato, ovviamente.
3. Esistenza storica di Gesu': non c'e' nessuno storico serio che cerchi ormai di negare l'esistenza storica di Gesu'. Le testimonianze documentali sono inconfutabili.
Se si usasse il vostro metro con tutti gli altri personaggi storici sarebbe impossibile fare storia.
Ecco perche' certe vostre affermazioni non sono ragionevoli.
Sono argomenti ad hominem. Quando parlate di altri usate un diverso metro. Si usi la ragione, per piacere.
1. capiamoci, ovvio che non considero Nietzsche uno della mia parte. Ma lo prendo sul serio.
E faccio notare che larghissima parte della sua riflessione e' scontro e dialogo con Cristo e il Cristianesimo. E mi pare persino banale farlo notare.
2. Amore ed innamoramento (ommioddio Alberoni in agguato) NON sono la stessa cosa, io parlvo di amore come fonte di conoscenza (si sa veramente solo cio' che si ama). Di amore come compimento dell'essere umano (concetto giudaico-cristiano, visto che per i greci amare era segno di imperfezione e necessita').
Tu hai tirato in ballo l'innamoramento che ne e' una parte (non disprezzabile), ma per citare BXVI e' Eros che trova il suo compimento nell'Agape.
Questo e' particolarmente "apollineo" e Nietzsche s'incazzerebbe come un bue muschiato, ovviamente.
3. Esistenza storica di Gesu': non c'e' nessuno storico serio che cerchi ormai di negare l'esistenza storica di Gesu'. Le testimonianze documentali sono inconfutabili.
Se si usasse il vostro metro con tutti gli altri personaggi storici sarebbe impossibile fare storia.
Ecco perche' certe vostre affermazioni non sono ragionevoli.
Sono argomenti ad hominem. Quando parlate di altri usate un diverso metro. Si usi la ragione, per piacere.
# posted by : 27 aprile 2006 alle ore 19:43
: 27 aprile 2006 alle ore 19:43
Caro padrone di casa, quel che scrivi e' ideologico e un po' fuori moda. Nei seminari non si studia apologetica (magari! meno preti ignoranti). La tua idea di Chiesa sa molto di concilio di Trento. Sarai mica Lefebvriano in incognito?
Che dici dell'editoriale di Pigi Battista sul Corriere di qualche giorno fa, in tema laicita'?
Che dici dell'editoriale di Pigi Battista sul Corriere di qualche giorno fa, in tema laicita'?
# posted by : 27 aprile 2006 alle ore 19:44
: 27 aprile 2006 alle ore 19:44
PER STEFANO:
Diciamo allora così:
1)Nietzsche è vissuto in un'Europa molto più cristiana della nostra(parlo delle masse in particolare). Essendo ateo, mi sembra normale si sia occupato molto di cristo e del cristianesimo. Non vedo come questo possa in qualche modo avvallare il cristianesimo sinceramente.
2)Non volevo assolutamente tirare in ballo Alberoni né tantomeno BXVI credimi :)
Ho usato i termini innamoramento inteso come amore, sicuramente le distinzioni da te citate sono interessanti e in parte condivisibili. Ma non era quello che intendevo io. Era solo per farti capire che secondo me la fede è un presupposto, e non una conseguenza di certe idee.
3)Non sono uno storico, ma io sinceramente non vedo questa evidenza di cui tu parli.
E per storici seri cosa intendi?
Quelli che dicono che Gesù e esistito sono seri e gli altri forse no?
Comunque onestamente non sono in grado di sostenere un dibattito tecnico sul merito. Mi limito a constatare che tutte le fonti "inconfutabili" che conosco sono cristiane, o sono testi custoditi dai cristiani in esclusiva per 1500 anni circa.
Ripeto, non sono uno storico, ma l'analisi delle fonti mi sembra l'unico ragionamento serio da fare in merito.
PER NICO:
Grazie per i complimenti, per il resto penso sia proprio così come dici.
Diciamo allora così:
1)Nietzsche è vissuto in un'Europa molto più cristiana della nostra(parlo delle masse in particolare). Essendo ateo, mi sembra normale si sia occupato molto di cristo e del cristianesimo. Non vedo come questo possa in qualche modo avvallare il cristianesimo sinceramente.
2)Non volevo assolutamente tirare in ballo Alberoni né tantomeno BXVI credimi :)
Ho usato i termini innamoramento inteso come amore, sicuramente le distinzioni da te citate sono interessanti e in parte condivisibili. Ma non era quello che intendevo io. Era solo per farti capire che secondo me la fede è un presupposto, e non una conseguenza di certe idee.
3)Non sono uno storico, ma io sinceramente non vedo questa evidenza di cui tu parli.
E per storici seri cosa intendi?
Quelli che dicono che Gesù e esistito sono seri e gli altri forse no?
Comunque onestamente non sono in grado di sostenere un dibattito tecnico sul merito. Mi limito a constatare che tutte le fonti "inconfutabili" che conosco sono cristiane, o sono testi custoditi dai cristiani in esclusiva per 1500 anni circa.
Ripeto, non sono uno storico, ma l'analisi delle fonti mi sembra l'unico ragionamento serio da fare in merito.
PER NICO:
Grazie per i complimenti, per il resto penso sia proprio così come dici.
Sgembo:
Il vangelo di Giovanni, che secondo i critici e' il piu' recente tra i canonici e' stato ritrovato in frammenti di forma papirica databile tra il 120 e il 130 in Egitto, negli anni 1930.
I vangeli sinottici furono scritti tra gli anni sessanta e gli ottanta del I secolo.
Le lettere paoline furono scritte ancor prima, tra il 50 e il 65.
Ogni studioso accreditato, credente o meno, concorda su questi dati.
Poi ci sono le fonti scritte, come la c.d. fonte Q, retrostanti ai sinottici, che e' ovviamente ancor piu' antica.
Poi ci sono le testimonianze esterne al cristianesimo, Plinio il Giovane e Giuseppe Flavio, al netto delle interpolazioni.
Altro che 1500 anni. I documenti che si riferiscono al cristianesimo nascono vicinissimi ai fatti narrati.
Non abbiamo nulla di simile ne per i classici greci e latini, ne' per i libri degli storici. Eppure su quelli basiamo i nostri libri di storia, anche se i manoscritti sono quelli copiati dagli amanuensi benedettini (cristiani), quindi copie posteriori ai fatti di svariati secoli, non anni o decenni come il Nuovo Testamento.
Eppure tu credi, mi pare all'esistenza di Pericle o Scipione Africano. Eppure per loro abbiamo molti meno documenti e tutti di molto piu' distanti nel tempo.
Pero' per te Gesu' e' un mito, Pericle e' storia.
Per me sono storia tutti e due, e per entrambi uso lo stesso metodo storico razionale.
Dimmi ora, tra te e me chi ha posizioni dogmatiche e chi usa la ragione?
Il vangelo di Giovanni, che secondo i critici e' il piu' recente tra i canonici e' stato ritrovato in frammenti di forma papirica databile tra il 120 e il 130 in Egitto, negli anni 1930.
I vangeli sinottici furono scritti tra gli anni sessanta e gli ottanta del I secolo.
Le lettere paoline furono scritte ancor prima, tra il 50 e il 65.
Ogni studioso accreditato, credente o meno, concorda su questi dati.
Poi ci sono le fonti scritte, come la c.d. fonte Q, retrostanti ai sinottici, che e' ovviamente ancor piu' antica.
Poi ci sono le testimonianze esterne al cristianesimo, Plinio il Giovane e Giuseppe Flavio, al netto delle interpolazioni.
Altro che 1500 anni. I documenti che si riferiscono al cristianesimo nascono vicinissimi ai fatti narrati.
Non abbiamo nulla di simile ne per i classici greci e latini, ne' per i libri degli storici. Eppure su quelli basiamo i nostri libri di storia, anche se i manoscritti sono quelli copiati dagli amanuensi benedettini (cristiani), quindi copie posteriori ai fatti di svariati secoli, non anni o decenni come il Nuovo Testamento.
Eppure tu credi, mi pare all'esistenza di Pericle o Scipione Africano. Eppure per loro abbiamo molti meno documenti e tutti di molto piu' distanti nel tempo.
Pero' per te Gesu' e' un mito, Pericle e' storia.
Per me sono storia tutti e due, e per entrambi uso lo stesso metodo storico razionale.
Dimmi ora, tra te e me chi ha posizioni dogmatiche e chi usa la ragione?
# posted by : 28 aprile 2006 alle ore 04:24
: 28 aprile 2006 alle ore 04:24
Senza ombra di dubbio quello dogmatico sei tu.
La ragione la usiamo entrambi, ma la tua mi sembra inficiata dalla fede.
Tu non puoi negare l'esistenza storica di Gesù, per il semplice fatto che sei cristiano. Farlo sarebbe un non senso.
Anche di fronte all'evidenza, negeresti.
Io invece rivendico il mio diritto di dubitare.
Non lo so se Gesù era un personaggio reale o immaginario.
Ma nel dubbio sono portato a non credere alla sua esistenza.
Il fatto che i cristiani ne abbiano sempre parlato come di una persona reale non prova nulla, non capisco come fai a non capirlo.
Con lo stesso metro di giudizio dovremmo prendere per veri tutti i miti di tutte le civiltà, solo perchè i rispettivi fedeli ne hanno scritto e parlato come di fatti reali. Ciò è palesemente assurdo.
Non ho detto che i testi sono stati scritti dopo 1500 anni ,ma che li avete custoditi voi per 1500 anni.
Sulle testimonianze di Plinio il Giovane e Giuseppe Flavio sai che ci sono dei dubbi.
Stesso discorso per la datazione dei testi cristiani.
Ovviamente per te sono cose assurde perchè cozzano con la tua fede religiosa, ma mi permetti di pensarla in modo diverso da te?
Su Pericle non lo so, non conosco onestamente l'origine delle fonti storiche.
Tuttavia se hai delle tesi che ne smentiscono l'esistenza se ne può anche discutere.
A meno che tu non sia dogmaticamente convinto anche dell'esistenza di Pericle, si intende...
La ragione la usiamo entrambi, ma la tua mi sembra inficiata dalla fede.
Tu non puoi negare l'esistenza storica di Gesù, per il semplice fatto che sei cristiano. Farlo sarebbe un non senso.
Anche di fronte all'evidenza, negeresti.
Io invece rivendico il mio diritto di dubitare.
Non lo so se Gesù era un personaggio reale o immaginario.
Ma nel dubbio sono portato a non credere alla sua esistenza.
Il fatto che i cristiani ne abbiano sempre parlato come di una persona reale non prova nulla, non capisco come fai a non capirlo.
Con lo stesso metro di giudizio dovremmo prendere per veri tutti i miti di tutte le civiltà, solo perchè i rispettivi fedeli ne hanno scritto e parlato come di fatti reali. Ciò è palesemente assurdo.
Non ho detto che i testi sono stati scritti dopo 1500 anni ,ma che li avete custoditi voi per 1500 anni.
Sulle testimonianze di Plinio il Giovane e Giuseppe Flavio sai che ci sono dei dubbi.
Stesso discorso per la datazione dei testi cristiani.
Ovviamente per te sono cose assurde perchè cozzano con la tua fede religiosa, ma mi permetti di pensarla in modo diverso da te?
Su Pericle non lo so, non conosco onestamente l'origine delle fonti storiche.
Tuttavia se hai delle tesi che ne smentiscono l'esistenza se ne può anche discutere.
A meno che tu non sia dogmaticamente convinto anche dell'esistenza di Pericle, si intende...
Aggiungo (o meglio chiarifico) un punto a quelli sollevati da Sgembo:
Quando un autore parla di una persona come un uomo comune che ha realizzato grandi cose, ma comunque del tutto plausibili, siamo portati a credere che un fondo di verità ci sia. Perciò nessuno dubita che Pericle sia esistito e abbia fatto più o meno quel che ha fatto.
Quando un autore scrive un saggio agiografico su un uomo che non ne sbaglia una e da solo tiene testa a venti nemici, ci chiediamo non se, ma quanta licenza poetica si sia preso l'autore. Perciò nessuno crede che Fidippide sia davvero schiattato dopo aver gridato "Vittoria!" davanti agli ateniesi, però che sia esistito e che abbia davvero annunciato la vittoria di Maratona è possibilissimo.
Quando un autore scrive che un uomo camminava sulle acque, ha redento l'umanità con la sua morte ed era figlio di Dio, ci chiediamo al massimo che storie gli raccontasse la balia da piccolo. Perciò di Ercole non prendiamo per buona neppure l'esistenza. Viene in mente anche qualche altro esempio...
Quando un autore parla di una persona come un uomo comune che ha realizzato grandi cose, ma comunque del tutto plausibili, siamo portati a credere che un fondo di verità ci sia. Perciò nessuno dubita che Pericle sia esistito e abbia fatto più o meno quel che ha fatto.
Quando un autore scrive un saggio agiografico su un uomo che non ne sbaglia una e da solo tiene testa a venti nemici, ci chiediamo non se, ma quanta licenza poetica si sia preso l'autore. Perciò nessuno crede che Fidippide sia davvero schiattato dopo aver gridato "Vittoria!" davanti agli ateniesi, però che sia esistito e che abbia davvero annunciato la vittoria di Maratona è possibilissimo.
Quando un autore scrive che un uomo camminava sulle acque, ha redento l'umanità con la sua morte ed era figlio di Dio, ci chiediamo al massimo che storie gli raccontasse la balia da piccolo. Perciò di Ercole non prendiamo per buona neppure l'esistenza. Viene in mente anche qualche altro esempio...
# posted by : 28 aprile 2006 alle ore 15:30
: 28 aprile 2006 alle ore 15:30
Aggiungo (o meglio chiarifico) un punto a quelli sollevati da Sgembo:
Quando un autore parla di una persona come un uomo comune che ha realizzato grandi cose, ma comunque del tutto plausibili, siamo portati a credere che un fondo di verità ci sia. Perciò nessuno dubita che Pericle sia esistito e abbia fatto più o meno quel che ha fatto.
Quando un autore scrive un saggio agiografico su un uomo che non ne sbaglia una e da solo tiene testa a venti nemici, ci chiediamo non se, ma quanta licenza poetica si sia preso l'autore. Perciò nessuno crede che Fidippide sia davvero schiattato dopo aver gridato "Vittoria!" davanti agli ateniesi, però che sia esistito e che abbia davvero annunciato la vittoria di Maratona è possibilissimo.
Quando un autore scrive che un uomo camminava sulle acque, ha redento l'umanità con la sua morte ed era figlio di Dio, ci chiediamo al massimo che storie gli raccontasse la balia da piccolo. Perciò di Ercole non prendiamo per buona neppure l'esistenza. Viene in mente anche qualche altro esempio...
Quando un autore parla di una persona come un uomo comune che ha realizzato grandi cose, ma comunque del tutto plausibili, siamo portati a credere che un fondo di verità ci sia. Perciò nessuno dubita che Pericle sia esistito e abbia fatto più o meno quel che ha fatto.
Quando un autore scrive un saggio agiografico su un uomo che non ne sbaglia una e da solo tiene testa a venti nemici, ci chiediamo non se, ma quanta licenza poetica si sia preso l'autore. Perciò nessuno crede che Fidippide sia davvero schiattato dopo aver gridato "Vittoria!" davanti agli ateniesi, però che sia esistito e che abbia davvero annunciato la vittoria di Maratona è possibilissimo.
Quando un autore scrive che un uomo camminava sulle acque, ha redento l'umanità con la sua morte ed era figlio di Dio, ci chiediamo al massimo che storie gli raccontasse la balia da piccolo. Perciò di Ercole non prendiamo per buona neppure l'esistenza. Viene in mente anche qualche altro esempio...
# posted by : 28 aprile 2006 alle ore 15:30
: 28 aprile 2006 alle ore 15:30
OK ultima volta cercando di essere chiari.
Credere all'esistenza storica di Gesu' non fa di nessuno un cristiano. Tant'e' che fior di atei e non cristiani formulano il giudizio storico razionle che Gesu' e' esistito, che io sappia la stragrande maggioranza.
Per la semplice ragione che le testimonianze storiche sono troppo fitte e vicine all'epoca dei fatti.
Altro discorso e' credere che Gesu' sia Dio. E alle sue manifestazioni miracolose: qui siamo nell'ambito della fede.
Poi non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Nihil: la critica razionalista (come Renan e molti altri) ha cercato di distinguere tra substrato storico, e narrazioni miracolistiche (parlare di agiografia per i vangeli non e' tecnicamente corretto, trattasi di altro genere letterario).
Il loro tentativo fu di spiegare come dal Gesu' storico si sia arrivati al Cristo della fede.
Ci sono bibliografie monumentali in materia.
Che dire, non credete a me e ai miei post di 20 righe.
Piu' che lecito. Ma se le vostre sono domande serie, e non puro spirito di polemica, andate a controllare.
Quel che affermate e' sbagliato, non da un punto di vista "cristiano", ma da quello della ricerca storica e archeologia, della critica letteraria, della sociologia della religione.
Credere all'esistenza storica di Gesu' non fa di nessuno un cristiano. Tant'e' che fior di atei e non cristiani formulano il giudizio storico razionle che Gesu' e' esistito, che io sappia la stragrande maggioranza.
Per la semplice ragione che le testimonianze storiche sono troppo fitte e vicine all'epoca dei fatti.
Altro discorso e' credere che Gesu' sia Dio. E alle sue manifestazioni miracolose: qui siamo nell'ambito della fede.
Poi non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Nihil: la critica razionalista (come Renan e molti altri) ha cercato di distinguere tra substrato storico, e narrazioni miracolistiche (parlare di agiografia per i vangeli non e' tecnicamente corretto, trattasi di altro genere letterario).
Il loro tentativo fu di spiegare come dal Gesu' storico si sia arrivati al Cristo della fede.
Ci sono bibliografie monumentali in materia.
Che dire, non credete a me e ai miei post di 20 righe.
Piu' che lecito. Ma se le vostre sono domande serie, e non puro spirito di polemica, andate a controllare.
Quel che affermate e' sbagliato, non da un punto di vista "cristiano", ma da quello della ricerca storica e archeologia, della critica letteraria, della sociologia della religione.
# posted by : 28 aprile 2006 alle ore 18:57
: 28 aprile 2006 alle ore 18:57
Ok, allora tocca me per l'"arringa finale"(ai posteri la sentenza):
Sicuramente concordiamo, anche un ateo può benissimo credere nell'esistenza storica di Gesù e moltissimi atei infatti lo credono.
Natura umana e natura divina sono cose diverse.
Sul tuo giudizio finale "Quel che affermate e' sbagliato" nulla da dire, è il tuo parere.
Sicuramente la teoria "negazionista" è minoritaria, lo ammetto.
Ma del resto gli atei sono minoritari.
Oltretutto la cultura atea è relativamente recente quindi ci vorranno secoli per colmare il divario con i religiosi sia per quanto riguarda la qualità che la quantità delle ricerche.
Vorrei ringraziare tutti per la discussione e chiedere il permesso di copiare i commenti più significativi.
Ho intenzione infatti di pubblicare questo dibattito al più presto sul mio blog, se per voi va bene.
Sicuramente concordiamo, anche un ateo può benissimo credere nell'esistenza storica di Gesù e moltissimi atei infatti lo credono.
Natura umana e natura divina sono cose diverse.
Sul tuo giudizio finale "Quel che affermate e' sbagliato" nulla da dire, è il tuo parere.
Sicuramente la teoria "negazionista" è minoritaria, lo ammetto.
Ma del resto gli atei sono minoritari.
Oltretutto la cultura atea è relativamente recente quindi ci vorranno secoli per colmare il divario con i religiosi sia per quanto riguarda la qualità che la quantità delle ricerche.
Vorrei ringraziare tutti per la discussione e chiedere il permesso di copiare i commenti più significativi.
Ho intenzione infatti di pubblicare questo dibattito al più presto sul mio blog, se per voi va bene.
Sgembo: se il mio commento ti interessa, fa' pure.
Stefano: apprezzo la tua risposta. Puntualizzo che non ho definito agiografia i Vangeli, puoi verificare nel mio commento precedente. E ti rispondo che, ai fini storici, le testimonianze di parte cristiana rimangono pure curiosità a confronto dei riscontri da parte dei non cristiani. Spero di non doverti spiegare perchè un cristiano non è una fonte attendibile, tantopiù un cristiano del 1o secolo che faceva parte di quella che allora era una setta minoritaria e "un po' tocchi", peace&love e beni in comune. Mentre di riscontri non cristiani ne abbiamo pochini, o meglio non ne abbiamo dove ci aspetteremmo di trovarli. Com'è che un predicatore capace di farsi adorare con rami d'ulivo quando entra in un paese, o di causare grattacapi alle maggiori autorità palestinesi e romane, non appare in nessun testo dei maggiori storici dell'epoca? Filone, tanto per citare il più noto? Tu citi Plinio il Giovane e Flavio: come saprai, il primo non dice nulla su Gesù, ma sulla comunità cristiana in Italia e su quello che loro sostengono. Quanto al secondo, prima ancora di sentire le tonnellate di critiche filologiche al riguardo, vatti a leggere il paragrafo incriminato (lo trovi anche su Wikipedia, se ricordo bene) e dimmi se, in coscienza, ti sembra possa averlo scritto un non-cristiano.
E' d'altronde vero che, una volta tolta di mezzo la divinità, l'esistenza o meno di Gesù diventa un problema accademico, per il semplice motivo che per secoli il Mediterraneo (e oltre) si e comportato come se egli fosse davvero esistito. Quindi accertarne l'inesistenza al massimo proverebbe che gli uomini si fanno ingannare molto facilmente quando c'è di mezzo la religione: ma per sapere questo basta Scientology. Al fine di risolvere problemi storici, non serve a nulla.
Ah, per la cronaca, io personalmente ritengo più probabile che Gesù di Nazaret sia esistito. Ma ci credo per pura induzione, perchè penso che una religione come quella paolina "funzioni" meglio se parte da un tizio che l'amico di un cognato di un vicino di mio cuggino (con due g) ha conosciuto personalmente e dice che era un fichissimo che tramutava l'acqua in Ballantine 12 Years Old. Non perchè la documentazione sia convincente.
Stefano: apprezzo la tua risposta. Puntualizzo che non ho definito agiografia i Vangeli, puoi verificare nel mio commento precedente. E ti rispondo che, ai fini storici, le testimonianze di parte cristiana rimangono pure curiosità a confronto dei riscontri da parte dei non cristiani. Spero di non doverti spiegare perchè un cristiano non è una fonte attendibile, tantopiù un cristiano del 1o secolo che faceva parte di quella che allora era una setta minoritaria e "un po' tocchi", peace&love e beni in comune. Mentre di riscontri non cristiani ne abbiamo pochini, o meglio non ne abbiamo dove ci aspetteremmo di trovarli. Com'è che un predicatore capace di farsi adorare con rami d'ulivo quando entra in un paese, o di causare grattacapi alle maggiori autorità palestinesi e romane, non appare in nessun testo dei maggiori storici dell'epoca? Filone, tanto per citare il più noto? Tu citi Plinio il Giovane e Flavio: come saprai, il primo non dice nulla su Gesù, ma sulla comunità cristiana in Italia e su quello che loro sostengono. Quanto al secondo, prima ancora di sentire le tonnellate di critiche filologiche al riguardo, vatti a leggere il paragrafo incriminato (lo trovi anche su Wikipedia, se ricordo bene) e dimmi se, in coscienza, ti sembra possa averlo scritto un non-cristiano.
E' d'altronde vero che, una volta tolta di mezzo la divinità, l'esistenza o meno di Gesù diventa un problema accademico, per il semplice motivo che per secoli il Mediterraneo (e oltre) si e comportato come se egli fosse davvero esistito. Quindi accertarne l'inesistenza al massimo proverebbe che gli uomini si fanno ingannare molto facilmente quando c'è di mezzo la religione: ma per sapere questo basta Scientology. Al fine di risolvere problemi storici, non serve a nulla.
Ah, per la cronaca, io personalmente ritengo più probabile che Gesù di Nazaret sia esistito. Ma ci credo per pura induzione, perchè penso che una religione come quella paolina "funzioni" meglio se parte da un tizio che l'amico di un cognato di un vicino di mio cuggino (con due g) ha conosciuto personalmente e dice che era un fichissimo che tramutava l'acqua in Ballantine 12 Years Old. Non perchè la documentazione sia convincente.
# posted by : 28 aprile 2006 alle ore 22:36
: 28 aprile 2006 alle ore 22:36
Nihil: sulle fonti.
Che dire, ma davvero voi vi aspettate che gli storici del primo secolo potessero rivolgere la loro attenzione ad un movimento che appare in una provincia oscura e remota dell'Impero, luogo di quasi-esilio per i funzionari imperiali (vedi Pilato)?
Per un gruppo che e' formato neppure da maggiorenti locali ma da popolani invisi anche a chi localmente conta?
Che si occupa di questioni totalmente incomprensibili alla mentalita' romana?
Ricordate qual e' la reazione di Pilato. Il suo interesse e' la pax, e la sua responsabilita' e' mantenerla.
Percio' Plinio il Giovane riporta quel che riporta (ma e' interessante che lo faccia...).
E le altre fonti esterne sono accenni, tolte le innegabili interpolazioni (che pero' non cancellano la storicita' della menzione, "miracolo" gia' in se').
Infine: mi pare che l'impatto della religggione del cugggino sia un tantinello inferiore al Cristianesimo...
Tutti gli storici "seri" devono fare i conti con dei documenti e dei fatti che sono l'esatto contrario di quel che l'esperienza in altre circostanze illustra.
Il fallimento pratico di Cristo (la sua morte ignominiosa) invece di sbandare i suoi discepoli li rilancia misteriosamente ma innegabilmente. Ora per il credente questo evento di rilancio si chiama resurrezione.
Le teorie dei non-credenti su quanto sia successo si sprecano.
Ma che sia successo un evento straordinario e' un dato storico, non un'interpretazione. Pescatori ebrei seguaci di un oscuro predicatore, morto in croce, invece di ritornare a casa propria, hanno avuto la forza necessaria per conquistare il mondo.
Io lo chiamo Spirito Santo, altri hanno cercato di spiegarlo con complessissime teorie che spesso si contraddicono l'una coll'altra, spesso soffrono di anacronismi patenti (vedi le boiate di Dan Brown sulla chiesa costantiniana, come esempio "pop") e di scarsa conoscenza delle fonti.
Io studio tutti i giorni (sto prendendo un master in storia medievale) in termini per cui non posso partire dalla fede rivelata e dalla teologia.
Mi permetto di dire che anche i laici dovrebbero avere piu' dubbi sulle loro abusate teorie circa il cristianesimo...
Nelle vostre parole c'e' piu' di un'ombra di un complesso di superiorita' che suona francamente apodittico (wow, scusate i paroloni).
Ciao a tutti e grazie per la interessante discussione.
Come sempre grazie al padrone di casa.
Che dire, ma davvero voi vi aspettate che gli storici del primo secolo potessero rivolgere la loro attenzione ad un movimento che appare in una provincia oscura e remota dell'Impero, luogo di quasi-esilio per i funzionari imperiali (vedi Pilato)?
Per un gruppo che e' formato neppure da maggiorenti locali ma da popolani invisi anche a chi localmente conta?
Che si occupa di questioni totalmente incomprensibili alla mentalita' romana?
Ricordate qual e' la reazione di Pilato. Il suo interesse e' la pax, e la sua responsabilita' e' mantenerla.
Percio' Plinio il Giovane riporta quel che riporta (ma e' interessante che lo faccia...).
E le altre fonti esterne sono accenni, tolte le innegabili interpolazioni (che pero' non cancellano la storicita' della menzione, "miracolo" gia' in se').
Infine: mi pare che l'impatto della religggione del cugggino sia un tantinello inferiore al Cristianesimo...
Tutti gli storici "seri" devono fare i conti con dei documenti e dei fatti che sono l'esatto contrario di quel che l'esperienza in altre circostanze illustra.
Il fallimento pratico di Cristo (la sua morte ignominiosa) invece di sbandare i suoi discepoli li rilancia misteriosamente ma innegabilmente. Ora per il credente questo evento di rilancio si chiama resurrezione.
Le teorie dei non-credenti su quanto sia successo si sprecano.
Ma che sia successo un evento straordinario e' un dato storico, non un'interpretazione. Pescatori ebrei seguaci di un oscuro predicatore, morto in croce, invece di ritornare a casa propria, hanno avuto la forza necessaria per conquistare il mondo.
Io lo chiamo Spirito Santo, altri hanno cercato di spiegarlo con complessissime teorie che spesso si contraddicono l'una coll'altra, spesso soffrono di anacronismi patenti (vedi le boiate di Dan Brown sulla chiesa costantiniana, come esempio "pop") e di scarsa conoscenza delle fonti.
Io studio tutti i giorni (sto prendendo un master in storia medievale) in termini per cui non posso partire dalla fede rivelata e dalla teologia.
Mi permetto di dire che anche i laici dovrebbero avere piu' dubbi sulle loro abusate teorie circa il cristianesimo...
Nelle vostre parole c'e' piu' di un'ombra di un complesso di superiorita' che suona francamente apodittico (wow, scusate i paroloni).
Ciao a tutti e grazie per la interessante discussione.
Come sempre grazie al padrone di casa.
# posted by : 29 aprile 2006 alle ore 18:56
: 29 aprile 2006 alle ore 18:56
Il problema della storicità di Gesù è talmente lungo e complesso che non si può trattare in un blog.
Dirò solo un paio di cose sintetiche.
- Il frammento del vangelo di Giovanni cui ha fatto riferimento Stefano è il papiro di Ryland datato attorno al 135 d.C. (al tempo dell’imperatore Adriano): contiene qualche versetto del capitolo 18 di Gv, troppo poco per avere notizie certe su Gesù.
- I vangeli sinottici sono posteriori al 70 (data della distruzione di Gerusalemme).
- La fonte “Q” è un’ipotetica fonte precedente ai vangeli di Matteo e Luca e da cui i suddetti evangelisti avrebbero attinto: ma non esiste più oggigiorno come documento.
- Le prime lettere di Paolo (quelle ai Tessalonicesi) risalgono alla metà del I secolo, vale a dire circa 20 anni dopo la condanna a morte di Gesù: un tempo più che sufficiente a un abile mistificatore (cfr le opere di Mario Pincherle) per re-inventare ciò che attualmente è conosciuto come “Cristianesimo”.
- Se Gesù fosse realmente esistito come personaggio storico, sarebbe oltremodo assurdo che uno scrittore ebreo, vissuto a Gerusalemme al tempo degli avvenimenti narrati dai Vangeli, meticoloso e scrupoloso cronista non ne abbia fatto menzione: mi riferisco a Giuseppe Flavio e alla sua opera monumentale, Antichità Giudaiche.
- Tacito nei suoi Annales menziona incidentalmente i Cristiani parlandone come di “una funesta superstizione”.
- La citazione di Svetonio (impulsore Chresto) non ha probabilmente nulla a che vedere con Gesù.
Cosa dobbiamo dedurre da tutto ciò?
Dirò solo un paio di cose sintetiche.
- Il frammento del vangelo di Giovanni cui ha fatto riferimento Stefano è il papiro di Ryland datato attorno al 135 d.C. (al tempo dell’imperatore Adriano): contiene qualche versetto del capitolo 18 di Gv, troppo poco per avere notizie certe su Gesù.
- I vangeli sinottici sono posteriori al 70 (data della distruzione di Gerusalemme).
- La fonte “Q” è un’ipotetica fonte precedente ai vangeli di Matteo e Luca e da cui i suddetti evangelisti avrebbero attinto: ma non esiste più oggigiorno come documento.
- Le prime lettere di Paolo (quelle ai Tessalonicesi) risalgono alla metà del I secolo, vale a dire circa 20 anni dopo la condanna a morte di Gesù: un tempo più che sufficiente a un abile mistificatore (cfr le opere di Mario Pincherle) per re-inventare ciò che attualmente è conosciuto come “Cristianesimo”.
- Se Gesù fosse realmente esistito come personaggio storico, sarebbe oltremodo assurdo che uno scrittore ebreo, vissuto a Gerusalemme al tempo degli avvenimenti narrati dai Vangeli, meticoloso e scrupoloso cronista non ne abbia fatto menzione: mi riferisco a Giuseppe Flavio e alla sua opera monumentale, Antichità Giudaiche.
- Tacito nei suoi Annales menziona incidentalmente i Cristiani parlandone come di “una funesta superstizione”.
- La citazione di Svetonio (impulsore Chresto) non ha probabilmente nulla a che vedere con Gesù.
Cosa dobbiamo dedurre da tutto ciò?
# posted by : 6 maggio 2006 alle ore 21:45
: 6 maggio 2006 alle ore 21:45
ho sentito per la tv una massima di Voltaire che riquardava la chiesa , non la ricordo bene , se qualcuno se la ricorda puo ' indicarla nel blog scrivo di seguito quello che ricordo di questa massima che mi piaceva " fossi sicuro che che penseresti al contrario nella propria testa " scusate ma non ricordo bene.
# posted by : 16 gennaio 2008 alle ore 12:07
: 16 gennaio 2008 alle ore 12:07
Laico non è sinonimo di ateo,non è
l'opposto di credente e non indica
né un credente né un ateo né un agnostico. Laicità è essenzialmente la capacità di distinguere ciò che è dimostrabile razionalmente da ciò che è invece oggetto di fede.Laicità è libertà da ogni idolatria . Amen
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l'opposto di credente e non indica
né un credente né un ateo né un agnostico. Laicità è essenzialmente la capacità di distinguere ciò che è dimostrabile razionalmente da ciò che è invece oggetto di fede.Laicità è libertà da ogni idolatria . Amen
# posted by : 1 gennaio 2009 alle ore 08:58
: 1 gennaio 2009 alle ore 08:58 << Home
