31 dicembre, 2007
2007 "anno clericale". Ecco, invece, come parla un vero cattolico liberale
Un annus horribilis finisce, con la Chiesa cattolica che imita un poco l’Islam e va all’attacco dello Stato liberale su posizioni neanche conservatrici, ma reazionarie, mettendo in discussione la fondamentale separazione voluta da un liberale moderato come Cavour. Ha ragione Pannella: che grandezza, retrospettivamente, aveva la cavourriana Destra storica liberale di fronte a questa finta Sinistra e a questa finta Destra, entrambe clericali, non liberali, incapaci e corrotte, fazioni uguali e contrapposte ("Palermitani e corleonesi") del malgoverno e dell’inazione. "I buoni a nulla contro i capaci di tutto".
Che geni modesti, invece, e perciò grandiosi, quei cavourriani della Destra storica che mandarono il più cattolico e papista dei generali piemontesi a bombardare le mura del Papa, con la consegna di fare meno danni possibile e di salvaguardare la persona del Pontefice. E quello, diligentemente, dopo aver pregato nella messa al campo detta dal cappellano militare, siccome era più liberale che codino, perché anche la religione come qualunque idea, compreso l'ateismo, vuole la libertà, aggirò la scomunica facendo ordinare il bombardamento da un provvidenziale capitano Segre, ebreo piemontese.
Che grande classe dirigente. Così poco Destra da incarcerare i vescovi rivoltosi del Piemonte che aizzavano i fedeli a disobbedire alle leggi dello Stato. Così poco Sinistra da rimettere i conti in pareggio, fino al punto che la lira arrivò a valere più dell’oro.
Un calcolo sbagliato, quello della rivincita sul Risorgimento e sull’Illuminismo, nientemeno, che i consiglieri di papa Ratzinger, se non lui stesso, hanno proposto. Ma non si può andare contro la Storia, che è sempre Storia della libertà, come ripeteva un Benedetto ai suoi tempi poco benedetto Oltretevere, nonostante che avesse la Croce nel cognome.
Sia chiaro, le prediche antiliberali di qualche religioso - qualunque sia la religione - sono comuni ovunque. Solo che in Occidente interessano tutt'al più alcune frange ortodosse di fedeli. I politici neanche le prendono in considerazione. Né plaudono, né criticano, né rispondono. E i giornali, ovviamente, neanche riportano, visto che un pastore, un imam, un rabbino o un prete che blatera contro la rilassatezza dei costumi è una cosa risaputa, non fa notizia. Ecco la reazione giusta: ignorare. E finora era stato così anche in Italia.
Perciò, questo nuovo e antistorico revanchismo clericale non è politicamente imputabile alla Chiesa, che fa il suo mestiere ed ha tutto il diritto di dire la sua (e anzi un liberale dovrebbe battersi perché questo diritto le fosse riconosciuto, se già non lo avesse), ma ai furbi politici italiani di Destra e di Sinistra che con cinismo ributtante, anche se divorziati, "pubblici peccatori" (secondo la Chiesa), non praticanti o addirittura atei, fanno mostra di eseguire immediatamente i desiderata ecclesiastici, per trane - loro sperano - benefici elettorali.
Il rischio di questo gioco cinico dell'opportunismo in cui la religione e la Chiesa sono soltanto strumentalizzate a fini di bassa politica, è di riportare l’Italia indietro di 150 anni, intaccando gravemente le libertà del cittadino e travolgendo nell’inevitabile caduta – perché la libertà è destinata comunque a vincere – la stessa religione cattolica, già screditata dalle migliaia di casi di pedofilia e in inarrestabile crisi di vocazioni e di fedeli.
Può essere di buon auspicio, perciò, terminare il vecchio anno con le belle parole tratte da un più ampio discorso che nel 1960 pronunciò un famoso cattolico, il candidato presidente degli Stati Uniti d’America, John Fitzgerald Kennedy, cattolico osservante, credibile perché andava in chiesa a sentir messa ma non si lasciava influenzare dalla Chiesa, a differenza di tanti politici italiani sedicenti cattolici che usano la religione solo come Potere, cioè per fare politica, e politica reazionaria, facendosi forti del presunto appoggio divino, ma che poi in chiesa non mettono piede. Erano la bestia nera già del cattolico liberale Cavour, il quale era solito ripetere che non si può fare politica con una persona che quando è in minoranza pretende di aver ragione perché "parla a nome di Dio".
Perciò è importante il discorso di Kennedy. Che cosa vuol dire essere politici cattolici in un Paese liberale e moderno? Come coniugare la propria fede con la libertà di tutti, come conciliare la dipendenza personale da un credo con l'indipendenza dello Stato laico che è il fondamento del liberalismo? E che le parole liberali del cattolico "cavourriano" Kennedy, che svergognano certi untuosi e ipocriti "atei devoti" o "teo-dem" di casa nostra, servano a molti per finire degnamente questo anno e cominciare coi migliori propositi l’anno nuovo.
.
IL POLITICO CATTOLICO CHE PROMETTO DI ESSERE
di John Fitzgerald Kennedy
.
"Io credo in un’America in cui la separazione di Chiesa e Stato sia assoluta, e in cui nessun prelato cattolico possa insegnare al Presidente (qualora questi sia cattolico) quel che deve fare, e in cui nessun pastore protestante possa imporre ai suoi parrocchiani per chi votare; un’America in cui a nessuna Chiesa o scuola di carattere confessionale siano concesse sovvenzioni tratte dal pubblico denaro, oppure preferenze politiche, e in cui a nessuno sia impedito di accedere a un pubblico ufficio, solo perché la sua religione differisce da quella del Presidente in grado di nominarlo o del pubblico in grado di eleggervelo.
Io credo in un’America che ufficialmente non sia cattolica né protestante né ebraica; in cui nessun pubblico ufficiale richieda o accetti istruzioni sulla politica da seguire sia dal Papa, sia dal Concilio nazionale delle Chiese, sia da altre fonti ecclesiastiche; un’America in cui nessun organismo confessionale cerchi di imporre direttamente o indirettamente la propria volontà al popolo in generale, ovvero alle iniziative dei pubblici funzionari, e in cui la libertà di religione sia una e indivisibile, tanto che ogni azione contro una delle Chiese sia considerata attentato contro la Nazione nel suo complesso.
Infine, io credo in un’America in cui prima o poi l’intolleranza religiosa sia destinata a sparire, e in cui tutti gli individui e tutte le Chiese siano trattati da eguali; un’America in cui ognuno abbia lo stesso diritto di frequentare o no la Chiesa che si è scelta, e in cui non si diano voti cattolici o anticattolici, e in generale nessun blocco di voti di alcuna specie: in cui cattolici, protestanti ed ebrei, laici o ecclesiastici che siano, si astengano da quegli atteggiamenti di disprezzo e ostilità che tanto spesso hanno in passato intralciato la loro azione, per promuovere invece l’ideale della fratellanza tra i cittadini americani.
Questa è l’America nella quale io credo, ed è anche il tipo di ufficio presidenziale nel quale io credo; un compito di grandissima importanza che non deve essere né umiliato, facendone lo strumento di questo o quel partito confessionale, né sporcato negando arbitrariamente la possibilità di accedervi a un membro di qualsiasi gruppo confessionale.
Il mio ideale è un Presidente le cui opinioni religiose siano questione che riguarda lui solo, e a cui non siano imposte dalla Nazione, tanto meno come condizione per il mantenimento della sua carica".
Che geni modesti, invece, e perciò grandiosi, quei cavourriani della Destra storica che mandarono il più cattolico e papista dei generali piemontesi a bombardare le mura del Papa, con la consegna di fare meno danni possibile e di salvaguardare la persona del Pontefice. E quello, diligentemente, dopo aver pregato nella messa al campo detta dal cappellano militare, siccome era più liberale che codino, perché anche la religione come qualunque idea, compreso l'ateismo, vuole la libertà, aggirò la scomunica facendo ordinare il bombardamento da un provvidenziale capitano Segre, ebreo piemontese.
Che grande classe dirigente. Così poco Destra da incarcerare i vescovi rivoltosi del Piemonte che aizzavano i fedeli a disobbedire alle leggi dello Stato. Così poco Sinistra da rimettere i conti in pareggio, fino al punto che la lira arrivò a valere più dell’oro.
Un calcolo sbagliato, quello della rivincita sul Risorgimento e sull’Illuminismo, nientemeno, che i consiglieri di papa Ratzinger, se non lui stesso, hanno proposto. Ma non si può andare contro la Storia, che è sempre Storia della libertà, come ripeteva un Benedetto ai suoi tempi poco benedetto Oltretevere, nonostante che avesse la Croce nel cognome.
Sia chiaro, le prediche antiliberali di qualche religioso - qualunque sia la religione - sono comuni ovunque. Solo che in Occidente interessano tutt'al più alcune frange ortodosse di fedeli. I politici neanche le prendono in considerazione. Né plaudono, né criticano, né rispondono. E i giornali, ovviamente, neanche riportano, visto che un pastore, un imam, un rabbino o un prete che blatera contro la rilassatezza dei costumi è una cosa risaputa, non fa notizia. Ecco la reazione giusta: ignorare. E finora era stato così anche in Italia.
Perciò, questo nuovo e antistorico revanchismo clericale non è politicamente imputabile alla Chiesa, che fa il suo mestiere ed ha tutto il diritto di dire la sua (e anzi un liberale dovrebbe battersi perché questo diritto le fosse riconosciuto, se già non lo avesse), ma ai furbi politici italiani di Destra e di Sinistra che con cinismo ributtante, anche se divorziati, "pubblici peccatori" (secondo la Chiesa), non praticanti o addirittura atei, fanno mostra di eseguire immediatamente i desiderata ecclesiastici, per trane - loro sperano - benefici elettorali.
Il rischio di questo gioco cinico dell'opportunismo in cui la religione e la Chiesa sono soltanto strumentalizzate a fini di bassa politica, è di riportare l’Italia indietro di 150 anni, intaccando gravemente le libertà del cittadino e travolgendo nell’inevitabile caduta – perché la libertà è destinata comunque a vincere – la stessa religione cattolica, già screditata dalle migliaia di casi di pedofilia e in inarrestabile crisi di vocazioni e di fedeli.
Può essere di buon auspicio, perciò, terminare il vecchio anno con le belle parole tratte da un più ampio discorso che nel 1960 pronunciò un famoso cattolico, il candidato presidente degli Stati Uniti d’America, John Fitzgerald Kennedy, cattolico osservante, credibile perché andava in chiesa a sentir messa ma non si lasciava influenzare dalla Chiesa, a differenza di tanti politici italiani sedicenti cattolici che usano la religione solo come Potere, cioè per fare politica, e politica reazionaria, facendosi forti del presunto appoggio divino, ma che poi in chiesa non mettono piede. Erano la bestia nera già del cattolico liberale Cavour, il quale era solito ripetere che non si può fare politica con una persona che quando è in minoranza pretende di aver ragione perché "parla a nome di Dio".
Perciò è importante il discorso di Kennedy. Che cosa vuol dire essere politici cattolici in un Paese liberale e moderno? Come coniugare la propria fede con la libertà di tutti, come conciliare la dipendenza personale da un credo con l'indipendenza dello Stato laico che è il fondamento del liberalismo? E che le parole liberali del cattolico "cavourriano" Kennedy, che svergognano certi untuosi e ipocriti "atei devoti" o "teo-dem" di casa nostra, servano a molti per finire degnamente questo anno e cominciare coi migliori propositi l’anno nuovo.
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IL POLITICO CATTOLICO CHE PROMETTO DI ESSERE
di John Fitzgerald Kennedy
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"Io credo in un’America in cui la separazione di Chiesa e Stato sia assoluta, e in cui nessun prelato cattolico possa insegnare al Presidente (qualora questi sia cattolico) quel che deve fare, e in cui nessun pastore protestante possa imporre ai suoi parrocchiani per chi votare; un’America in cui a nessuna Chiesa o scuola di carattere confessionale siano concesse sovvenzioni tratte dal pubblico denaro, oppure preferenze politiche, e in cui a nessuno sia impedito di accedere a un pubblico ufficio, solo perché la sua religione differisce da quella del Presidente in grado di nominarlo o del pubblico in grado di eleggervelo.
Io credo in un’America che ufficialmente non sia cattolica né protestante né ebraica; in cui nessun pubblico ufficiale richieda o accetti istruzioni sulla politica da seguire sia dal Papa, sia dal Concilio nazionale delle Chiese, sia da altre fonti ecclesiastiche; un’America in cui nessun organismo confessionale cerchi di imporre direttamente o indirettamente la propria volontà al popolo in generale, ovvero alle iniziative dei pubblici funzionari, e in cui la libertà di religione sia una e indivisibile, tanto che ogni azione contro una delle Chiese sia considerata attentato contro la Nazione nel suo complesso.
Infine, io credo in un’America in cui prima o poi l’intolleranza religiosa sia destinata a sparire, e in cui tutti gli individui e tutte le Chiese siano trattati da eguali; un’America in cui ognuno abbia lo stesso diritto di frequentare o no la Chiesa che si è scelta, e in cui non si diano voti cattolici o anticattolici, e in generale nessun blocco di voti di alcuna specie: in cui cattolici, protestanti ed ebrei, laici o ecclesiastici che siano, si astengano da quegli atteggiamenti di disprezzo e ostilità che tanto spesso hanno in passato intralciato la loro azione, per promuovere invece l’ideale della fratellanza tra i cittadini americani.
Questa è l’America nella quale io credo, ed è anche il tipo di ufficio presidenziale nel quale io credo; un compito di grandissima importanza che non deve essere né umiliato, facendone lo strumento di questo o quel partito confessionale, né sporcato negando arbitrariamente la possibilità di accedervi a un membro di qualsiasi gruppo confessionale.
Il mio ideale è un Presidente le cui opinioni religiose siano questione che riguarda lui solo, e a cui non siano imposte dalla Nazione, tanto meno come condizione per il mantenimento della sua carica".
# Nico Valerio 00:50 
Comments:
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Dopo 48 anni è ancora necessario riproporre agli italiani ciò che per Kennedy risultava una ovvietà.
E già. Questo la dice lunga sulla politica reazionaria e antiliberale (in tutto, dall'economia ai diritti civili, alla stessa libertà di coscienza)che sta ammorbando l'Italia.
E poiché tout se tient, tutto si collega, e la mancanza di libertà da un campo si allarga all'altro, l'Italia sta vivendo il periodo più nero della sua vita moderna.
E gli stolti ancora credono che sia solo un problema Berlusconi-Prodi...
E poiché tout se tient, tutto si collega, e la mancanza di libertà da un campo si allarga all'altro, l'Italia sta vivendo il periodo più nero della sua vita moderna.
E gli stolti ancora credono che sia solo un problema Berlusconi-Prodi...
La cosa ironica e' che nel bailamme che esiste in Italia, in piena crisi economica, politica, culturale, educativa la tua analisi caro Nico sposa le tesi di un Pannella fantozziano (che ha fatto ormai ben di piu' che spaccare l'atomo, visto che i gia' pochi radicali sono ormai diventati tre o quattro partiti diversi) attribuendo tutte queste disgrazie alla Chiesa, oltre tutto dopo averla definita, un attimo prima, regressiva ininfluente e in crisi di credibilita'.
In confronto il tizio che vuole la botte piena e la moglie ubriaca e' un fine ragionatore di stampo neokantiano...
Teste "lucide" come Scalfari e Spinelli abbaiano dietro alla Binetti come se fosse Satanasso in persona.
Nessuna analisi di un pensiero liberal e di sinistra che ormai non ha nessuna forza ideale o di aggregazione, perche' pura struttura di conservazione di ambiti di potere marcio di anni e bagordi. La "maggioranza" politica "progressista" e'nata morta e sta su solo sull'odio al Berlusca. O sul piano culturale, sulla opposizione ai valori trdizionalmente incarnati dalla Chiesa.
Abbiamo capito cosa non vi piace, ma cosa volete fare non lo sapete nemmeno voi. Il pensiero moderno e post moderno ha sradicato l'individuo e poi si stupisce se non sta in piedi. Poi da' la colpa a chi non si vuole far sradicare.
L'illuminismo (e i suoi patetici nipotini) non e' in crisi (tanto) per la critica cristiana (anche se un leggiucchiatina almeno a "Il dramma dell'umanesimo ateo" di De Lubac farebbe solo bene) ma per il proprio patetico suicidio per autocannibalizzazione. L'individuo e' ammazzato dall'individualismo. E non e' colpa della Chiesa, anche se pure la Chiesa ne soffre. Ma la Chiesa lo sa da sempre, voi non potete piu' riconoscerlo.
Infatti poi si cita Kennedy con un discorso fatto all'inizio degli anni 60, come se nulla fosse successo (chesso' per esempio il Vaticano II o la caduta del blocco sovietico, ecc.).
Siete degli amabili passatisti, dei tradizionalisti che nemmeno i lefevriani... Prigionieri di idee che tanti lutti addussero, ma - pensate voi - sempre per colpa dell'incomprensione altrui...
Mah!
In confronto il tizio che vuole la botte piena e la moglie ubriaca e' un fine ragionatore di stampo neokantiano...
Teste "lucide" come Scalfari e Spinelli abbaiano dietro alla Binetti come se fosse Satanasso in persona.
Nessuna analisi di un pensiero liberal e di sinistra che ormai non ha nessuna forza ideale o di aggregazione, perche' pura struttura di conservazione di ambiti di potere marcio di anni e bagordi. La "maggioranza" politica "progressista" e'nata morta e sta su solo sull'odio al Berlusca. O sul piano culturale, sulla opposizione ai valori trdizionalmente incarnati dalla Chiesa.
Abbiamo capito cosa non vi piace, ma cosa volete fare non lo sapete nemmeno voi. Il pensiero moderno e post moderno ha sradicato l'individuo e poi si stupisce se non sta in piedi. Poi da' la colpa a chi non si vuole far sradicare.
L'illuminismo (e i suoi patetici nipotini) non e' in crisi (tanto) per la critica cristiana (anche se un leggiucchiatina almeno a "Il dramma dell'umanesimo ateo" di De Lubac farebbe solo bene) ma per il proprio patetico suicidio per autocannibalizzazione. L'individuo e' ammazzato dall'individualismo. E non e' colpa della Chiesa, anche se pure la Chiesa ne soffre. Ma la Chiesa lo sa da sempre, voi non potete piu' riconoscerlo.
Infatti poi si cita Kennedy con un discorso fatto all'inizio degli anni 60, come se nulla fosse successo (chesso' per esempio il Vaticano II o la caduta del blocco sovietico, ecc.).
Siete degli amabili passatisti, dei tradizionalisti che nemmeno i lefevriani... Prigionieri di idee che tanti lutti addussero, ma - pensate voi - sempre per colpa dell'incomprensione altrui...
Mah!
# posted by 
: 31 dicembre 2007 alle ore 18:26
: 31 dicembre 2007 alle ore 18:26
Ma guarda, caro Stefano, che a Pannella non gli può interessare di meno della Destra storica e dell'800 (lui così in cerca di attualità, anzi dell'attimo fuggente). Lui per spirito polemico fa mostra di lodare Cavour per paradosso - alcuni Radicali in teoria potrebbero essere liberali di sinistra, ma altri no - solo per colpire il suo vero obiettivo: la consociazione
"buona a nulla" Sinistra-Destra che governa oggi l'Italia.
E se non sei adagiato perinde ac cadaver sul secondo polo di questa diarchia, devi ammettere che c'è molto di vero. Infatti, quali differenze reali esistono tra i Governi di B e di P? E non faccio, lo sai, del qualunquismo.
Sul resto Pannella non c'entra, è più "moderato" di me nella sostanza dell'ideologia laicista (non nei toni, ovviamente). Perciò prenditela pure con me per il carattere risorgimentale dell'articolo.
Però, però... Non posso pensare che tutto quello che è venuto dopo il 1960 (che c'entra il Concilio di papa Giovanni? Anzi, semmai, rafforza il cattolicesimo liberale in politica...), come la caduta del comunismo, porti acqua al tuo-vostro mulino.
Solo il terrorismo islamico e le Torri gemelle, forse... Ma così mi daresti definitivamente ragione: vorrebbe dire, cioè, che la Chiesa, mal consigliata da chi al suo interno le vuole male (cfr. l'accusa di Paolo VI sulla presenza del diavolo nella Chiesa), vuole fare concorrenza all'Islam integralista usando le di lui armi polemiche contro il liberalismo.
Ma così il Cattolicesimo si taglia le...gonadi, visto che nell'ultimo secolo, cioè dopo la "liberazione dal potere temporale" di Porta Pia la sua diversità vincente era ormai quella di essersi quasi sposato col liberalismo. Se torna all'antico, credimi, la Chiesa perde tutto e scompare. Anche perché a differenza dell'Islam non ha i dirigenti né le masse di fedeli per manovrare. E le sue stilettate possono solo riarmare i tanti pacifici e molli liberali che finora dormivano in tutti i partiti di Centro-destra e Centro-sinistra, escluse le estreme.
E negli scontri seri, non in quelli finti, rituali ("facite 'a mossa"), la Chiesa perde.
Vi conviene?
"buona a nulla" Sinistra-Destra che governa oggi l'Italia.
E se non sei adagiato perinde ac cadaver sul secondo polo di questa diarchia, devi ammettere che c'è molto di vero. Infatti, quali differenze reali esistono tra i Governi di B e di P? E non faccio, lo sai, del qualunquismo.
Sul resto Pannella non c'entra, è più "moderato" di me nella sostanza dell'ideologia laicista (non nei toni, ovviamente). Perciò prenditela pure con me per il carattere risorgimentale dell'articolo.
Però, però... Non posso pensare che tutto quello che è venuto dopo il 1960 (che c'entra il Concilio di papa Giovanni? Anzi, semmai, rafforza il cattolicesimo liberale in politica...), come la caduta del comunismo, porti acqua al tuo-vostro mulino.
Solo il terrorismo islamico e le Torri gemelle, forse... Ma così mi daresti definitivamente ragione: vorrebbe dire, cioè, che la Chiesa, mal consigliata da chi al suo interno le vuole male (cfr. l'accusa di Paolo VI sulla presenza del diavolo nella Chiesa), vuole fare concorrenza all'Islam integralista usando le di lui armi polemiche contro il liberalismo.
Ma così il Cattolicesimo si taglia le...gonadi, visto che nell'ultimo secolo, cioè dopo la "liberazione dal potere temporale" di Porta Pia la sua diversità vincente era ormai quella di essersi quasi sposato col liberalismo. Se torna all'antico, credimi, la Chiesa perde tutto e scompare. Anche perché a differenza dell'Islam non ha i dirigenti né le masse di fedeli per manovrare. E le sue stilettate possono solo riarmare i tanti pacifici e molli liberali che finora dormivano in tutti i partiti di Centro-destra e Centro-sinistra, escluse le estreme.
E negli scontri seri, non in quelli finti, rituali ("facite 'a mossa"), la Chiesa perde.
Vi conviene?
Nico, il guaio di chi - come te - cerca di ragionare sulla base di battaglie politiche, o persino culturali, per capire la Chiesa e' che opera una riduzione del proprio interlocutore (la Chiesa) alla propria definizione, il che e' un errore logico marchiano.
La Chiesa ha attraversato momenti di crisi devastante quasi in ogni epoca storica. E' sempre periclitante.
Nel vangelo di Luca Cristo si chiede se quando ritornera' sulla terra trovera' ancora la fede(Lc 18,8), e stiamo parlando del I secolo!
Voi laici vedete il marcio nella Chiesa e pensate ad un segno della fine. Il cristiano vede il marcio e ricorda che Cristo venne patire per i nostri peccati. Il marcio in noi (in me) e' una ragione fondamentale per la venuta di Cristo e la costituzione della Chiesa. Fa male vedere preti pedofili, come faceva male vedere i vescovi conti o Alessandro VI fare il principe invece del papa. Fa male ma non stupisce.
La tua lettura politica del Vaticano II (un fenomeno liberale) e' di nuovo smaccatamente pro domo tua (quindi una non-analisi), e deve quindi dimenticare che Paolo VI, GP II e Ratzinger vengono tutti da li, e son chi sono grazie al anche al Vaticano II. Ma vanno in direzioni a te non gradite e allora devono essere dipinti come "traditori dello spirito liberale del Vaticano II". Tale lettura, scusami, e' 1) banalotta (2 poco rispettosa dei fatti.
Nico, tu svicoli bellamente sul contributo dato dalla Chiesa con Giovanni Paolo II (e Ratzinger stesso) nella contrapposizione al comunismo sovietico, o adesso e sul lungo termine, l'opera silenziosa di milioni di cattolici e cristiani cinesi per frenare e cambiare in radice il moloch-comunista- capitalista Cina.
La proposta di una antropologia che guardi alla persona come un valore radicale, non spendibile sugli altari del collettivismo e del potere (politico o di mercato) e' qualcosa che il Cristianesimo fa implicitamente ed esplicitamente, ma che il liberalismo (almeno nella estenuata e disperata versione europea e/o American politically correct per cui ogni visione del mondo vale l'altra) non ha piu' la forza ed il fascino per fare.
Il liberalismo occidentale e' una posizione default, faute de mieux, caro Nico. Una posizione "sazia e disperata" (Card. Biffi su Bologna) che guarda al mondo come ad una Bologna globale. Ma si dice una bugia.
Buon anno, e preghiamo per la gente in Pakistan, Kenia, Iraq, Libano e di un sacco di altri posti che non sono Bologna, caro Nico.
La Chiesa ha attraversato momenti di crisi devastante quasi in ogni epoca storica. E' sempre periclitante.
Nel vangelo di Luca Cristo si chiede se quando ritornera' sulla terra trovera' ancora la fede(Lc 18,8), e stiamo parlando del I secolo!
Voi laici vedete il marcio nella Chiesa e pensate ad un segno della fine. Il cristiano vede il marcio e ricorda che Cristo venne patire per i nostri peccati. Il marcio in noi (in me) e' una ragione fondamentale per la venuta di Cristo e la costituzione della Chiesa. Fa male vedere preti pedofili, come faceva male vedere i vescovi conti o Alessandro VI fare il principe invece del papa. Fa male ma non stupisce.
La tua lettura politica del Vaticano II (un fenomeno liberale) e' di nuovo smaccatamente pro domo tua (quindi una non-analisi), e deve quindi dimenticare che Paolo VI, GP II e Ratzinger vengono tutti da li, e son chi sono grazie al anche al Vaticano II. Ma vanno in direzioni a te non gradite e allora devono essere dipinti come "traditori dello spirito liberale del Vaticano II". Tale lettura, scusami, e' 1) banalotta (2 poco rispettosa dei fatti.
Nico, tu svicoli bellamente sul contributo dato dalla Chiesa con Giovanni Paolo II (e Ratzinger stesso) nella contrapposizione al comunismo sovietico, o adesso e sul lungo termine, l'opera silenziosa di milioni di cattolici e cristiani cinesi per frenare e cambiare in radice il moloch-comunista- capitalista Cina.
La proposta di una antropologia che guardi alla persona come un valore radicale, non spendibile sugli altari del collettivismo e del potere (politico o di mercato) e' qualcosa che il Cristianesimo fa implicitamente ed esplicitamente, ma che il liberalismo (almeno nella estenuata e disperata versione europea e/o American politically correct per cui ogni visione del mondo vale l'altra) non ha piu' la forza ed il fascino per fare.
Il liberalismo occidentale e' una posizione default, faute de mieux, caro Nico. Una posizione "sazia e disperata" (Card. Biffi su Bologna) che guarda al mondo come ad una Bologna globale. Ma si dice una bugia.
Buon anno, e preghiamo per la gente in Pakistan, Kenia, Iraq, Libano e di un sacco di altri posti che non sono Bologna, caro Nico.
# posted by : 1 gennaio 2008 alle ore 20:16
: 1 gennaio 2008 alle ore 20:16
Caro Stefano non voglio competere con te che sei esperto di Chiesa, addirittura interna corporis. Né sono stato mai "vaticanista". Ho dato in sintesi del Conc. Vat II la lettura laica (in questo caso l'aggettivo è corretto) che tutti gli hanno dato, cioè il ritorno alla interiorità della scelta religiosa e alla separazione tra Cesare e Dio. Non negherai, spero, che GXXIII era molto meno invadente di PVI, GPII e BXVI rispetto alla politica pratica.
Sul comunismo... che c'entra? Io sono durissimo su questo punto. Un liberale, di qualunque partito o schieramento faccia parte, non è liberale se non è anche "anticomunista" (come è "antifascista"). E nessuno nega che GPII col suo carisma ha fatto molto su questo punto, anche se il moloch stava già crollando da sé.
Ma, scusami, mi impunto sulla vulgata da te proposte del liberalismo oggi, come una sorta di politesse da salotto che non prende posizione. A forza di dirla la si consolida, per cui non ripetiamola più: mi fa venire i brividi di indignazione.
Nel senso che mi indigno coi "liberali" così, non con te.
Non solo io stesso, ma il Salon Voltaire, sono l'esatto opposto: liberalismo come continua battagliera presa di posizione, scelta continua.
L'ho già ripetuto molte volte che formalmente "tutte le idee hanno pari tutela giuridica e costituzionale" per il liberalismo, ma ASSOLUTAMENTE NO alla vulgata strumentale per cui "tutte le idee sono uguali". E' un cardine del liberalismo su cui hanno scritto tutti i teorici: per un liberale vero LE IDEE NON SONO TUTTE UGUALI, in quanto le idee di libertà debbono sempre prevalere.
Se poi ti riferisci al multiculturalismo, allo stesso modo usi e costumi diversi, comprese le religioni, vanno tutelati allo stesso modo. Ma i liberali arresterebbero il santone africano che facesse sacrifici umani (purtroppo li facevano anche i nostri avi), come denunciano chi pratica la clitoridectomia, e devono impedire anche col carcere che gli imam islamici trasformino le moschee in luoghi di propaganda e sovversione terroristica (purtroppo erano un po' sovversivi e terroristi anche i primi cristiani).
Se è questo che vuoi sentirti dire, non ho nessuna difficoltà a ripetere ancora una volta che per un liberale, perfino ateo, è cento volte più socialmente, culturalmente e politicamente tollerabile e difendibile il Cristianesimo, perché già modulato e moderato dal Liberalismo (almeno fino a BXVI...), dell'Islam.
Anche se la celebre frase di Croce si riferiva solo al comune riferimento al "Logos" tra Cristianesimo e Idealismo, laddove per Logos Croce intende il vero Dio dei filosofi (il che perciò mandò in bestia i bravi gesuiti di Civiltà Cattolica....).
Ho spesso parlato di questo aspetto della "non uguaglianza di valori tra le varie idee" per i liberali sulla Newsletter ora cessata. A proposito, ti annuncio che la mitica Newsletter, ragione storica di questo sito, è stata digitalizzata e portata - refusi compresi - sul colonnino di SN, a portata di clic. Ti entusiasmeranno le righe sulle "due Simone" e altre cose. Non ti piaceranno le cronache sui funerali di GPII e il saggio breve sul suo pontificato...).
Per finire, i veri liberali sono per la prevalenza assoluta delle idee di libertà e rispetto dell'individuo, anche contro le tradizioni locali o di origine di eventuali immigrati. E giudicano vergognoso e illiberale il politically correct di certi ambienti del Nord Europa scandinavo e tedesco, per cui il sardo che ha ucciso per gelosia ha avuto una pena ridotta ("altra cultura, altri usi") e l'islamico che segregava in casa la figlia maggiorenne è stato assolto.
Ma questo non c'entra con la Chiesa. Se hai aperto il tema è perché forse vorresti che gli Stati europei dichiarassero la religione cristiana "religione prioritaria"? Questo no, è in contrasto con l'abc del liberalismo, che nacque - non dimenticarlo - per la libertà di religione che poi portò alla Riforma. E questo spiega il particolare astio della Chiesa verso i liberali.
Sul comunismo... che c'entra? Io sono durissimo su questo punto. Un liberale, di qualunque partito o schieramento faccia parte, non è liberale se non è anche "anticomunista" (come è "antifascista"). E nessuno nega che GPII col suo carisma ha fatto molto su questo punto, anche se il moloch stava già crollando da sé.
Ma, scusami, mi impunto sulla vulgata da te proposte del liberalismo oggi, come una sorta di politesse da salotto che non prende posizione. A forza di dirla la si consolida, per cui non ripetiamola più: mi fa venire i brividi di indignazione.
Nel senso che mi indigno coi "liberali" così, non con te.
Non solo io stesso, ma il Salon Voltaire, sono l'esatto opposto: liberalismo come continua battagliera presa di posizione, scelta continua.
L'ho già ripetuto molte volte che formalmente "tutte le idee hanno pari tutela giuridica e costituzionale" per il liberalismo, ma ASSOLUTAMENTE NO alla vulgata strumentale per cui "tutte le idee sono uguali". E' un cardine del liberalismo su cui hanno scritto tutti i teorici: per un liberale vero LE IDEE NON SONO TUTTE UGUALI, in quanto le idee di libertà debbono sempre prevalere.
Se poi ti riferisci al multiculturalismo, allo stesso modo usi e costumi diversi, comprese le religioni, vanno tutelati allo stesso modo. Ma i liberali arresterebbero il santone africano che facesse sacrifici umani (purtroppo li facevano anche i nostri avi), come denunciano chi pratica la clitoridectomia, e devono impedire anche col carcere che gli imam islamici trasformino le moschee in luoghi di propaganda e sovversione terroristica (purtroppo erano un po' sovversivi e terroristi anche i primi cristiani).
Se è questo che vuoi sentirti dire, non ho nessuna difficoltà a ripetere ancora una volta che per un liberale, perfino ateo, è cento volte più socialmente, culturalmente e politicamente tollerabile e difendibile il Cristianesimo, perché già modulato e moderato dal Liberalismo (almeno fino a BXVI...), dell'Islam.
Anche se la celebre frase di Croce si riferiva solo al comune riferimento al "Logos" tra Cristianesimo e Idealismo, laddove per Logos Croce intende il vero Dio dei filosofi (il che perciò mandò in bestia i bravi gesuiti di Civiltà Cattolica....).
Ho spesso parlato di questo aspetto della "non uguaglianza di valori tra le varie idee" per i liberali sulla Newsletter ora cessata. A proposito, ti annuncio che la mitica Newsletter, ragione storica di questo sito, è stata digitalizzata e portata - refusi compresi - sul colonnino di SN, a portata di clic. Ti entusiasmeranno le righe sulle "due Simone" e altre cose. Non ti piaceranno le cronache sui funerali di GPII e il saggio breve sul suo pontificato...).
Per finire, i veri liberali sono per la prevalenza assoluta delle idee di libertà e rispetto dell'individuo, anche contro le tradizioni locali o di origine di eventuali immigrati. E giudicano vergognoso e illiberale il politically correct di certi ambienti del Nord Europa scandinavo e tedesco, per cui il sardo che ha ucciso per gelosia ha avuto una pena ridotta ("altra cultura, altri usi") e l'islamico che segregava in casa la figlia maggiorenne è stato assolto.
Ma questo non c'entra con la Chiesa. Se hai aperto il tema è perché forse vorresti che gli Stati europei dichiarassero la religione cristiana "religione prioritaria"? Questo no, è in contrasto con l'abc del liberalismo, che nacque - non dimenticarlo - per la libertà di religione che poi portò alla Riforma. E questo spiega il particolare astio della Chiesa verso i liberali.
Mah...citare Kennedy..non é che fosse un bravissimo cristiano..In un Paese dove si dice : In God we Trust e che é intriso di religiosità..
I tempi non son piu' quelli di Cavour e mai come oggi si é avuto bisogno di recuperare dei limiti alla libertà.
L'uomo senza limiti, anche da superare, non é libero, é perso.
Saluti oscurantisti,
Lontana
I tempi non son piu' quelli di Cavour e mai come oggi si é avuto bisogno di recuperare dei limiti alla libertà.
L'uomo senza limiti, anche da superare, non é libero, é perso.
Saluti oscurantisti,
Lontana
# posted by : 3 gennaio 2008 alle ore 06:33
: 3 gennaio 2008 alle ore 06:33
Un politico cattolico indipendente dalla chiesa è un'ipocrisia, infatti i cattolici sono cristiani che ubbidiscono come pecore al vaticano, ma anche questa è un'pocrisia, dato che nessuno che si professa cattolico crede e/o mette in pratica le mille paranoie vaticane, per non parlare delle folli superstizioni contenute nella bibbia, in un esempio: il politico cattolico perfetto è un Casini, ipocrita al punto giusto (per far dare di stomaco). Kennedy si proclamava cattolico ma indipendente dai diktat papali, cazzate da politicante, ipocrisie, sarebbe stato più onesto ad ammettere che si proclamava cattolico, per tradizione famigliare e che a lui personalmente non gliene fregava niente della religione e che una Marilyn val bene un'abiura, nemmeno durante la crisi di Cuba mi sembra che porse un granchè l'altra guancia, o in Viet Nam dove si ebbe il maggior numero di soldati impegnati ma con un ipocrisia demenziale, questa sì molto cattolica, con l'ordine di non colpire il nord. Dunque diffido di chi si professa religioso ma laico, cattolico ma indipendente dal papa, generalmente questi individui sono "credenti" come me... ma hanno un tale disprezzo per l'intelligenza dei loro elettori, da proclamarsi cattolici perchè convinti che così facendo il gregge senza cervello li voterà. F.Dolcino
# posted by : 3 gennaio 2008 alle ore 16:28
: 3 gennaio 2008 alle ore 16:28
Lontana, guarda che tu stai dietro a una vulgata molto inesatta del liberalismo. Non è assolutamente la teoria della "libertà assoluta". Anzi è il contrario...
Cioè?
Ma sì, la "libertà assoluta" come la intendono solo l'anarchico individualista folle o il dittatore è il ghiribizzo di fare "quello che pare e piace".
Vedi Mussolini, Hitler, Stalin, un vero anrchico e il barbone matto che incontro ai giardini.
Cioè non tenere conto degli uguali e contrapposti diritti degli altri.
Per cose così uno Stato liberale mette in galera o commina multe salate...
No, la libertà liberale è il massimo dei... limiti. Il liberalismo è la teoria dei limiti dei diritti. Purché, attenzione, siano minimi (quanto basta), regolati - di qui l'importanza del diritto e delle regole, il vero braccio armato del liberalismo - e osservati da tutti: solo così tutti gli uomini della Terra possono avere gli stessi diritti di libertà. Anche i più strani e nuovi.
Tanto, nessuno è toccato dai diritti - così limitati - degli altri. Nessuno p.es. ti obbliga ad abortire. E nessuno "dovrebbe" obbligare gli altri a "non abortire"... Perché nessuno può costringere gli altri a fare o non fare quello che ritiene giusto secondo la propria filosofia.
Come vedi, i limiti che già ci sono e che servono proprio - paradossalmente - a delineare i diritti, sono già tanti, secondo alcuni troppi, non c'è bisogno di altri limiti.
Ti farò un esempio pratico: tu vuoi fare nudismo, ma a me che sono un fanatico del corpo vestito dà fastidio vederti nuda. Anzi, sono un integralista e non sopporto che esistano i nudisti.
Niente da fare: per il liberalismo entrambi i diritti sono da difendere, perché non immorali o antigiuridici se hanno dei limiti. Tu fai nudismo dove ci sono solo nudisti e non costringi me a guardarti, io non vado nel tuo club a romperti le scatole, e tollero che tu faccia il tuo nudismo anziché rivestirti con la forza accompagnato da un poliziotto e da un prete.
Bene, ora trasporta questo apologo tipicamente liberale, o cara amica conservatrice, nel campo del divorzio, dell'aborto, della fecondazione medica, della pillola RU, degli Ogm, della Tv, dell'Otto per mille, della scuola ecc. ecc.
"Te capì?" dicono a Milano.
Quanto ai cattolici reali, non a quelli teorici che non esistono (e il fatto stesso che quelli reali siano molto diversi, come nel comunismo, la dice lunga sulla stronzata della religione, che poi l'uomo non mette in pratica...), non sta a me difenderli perché non credente. Ma faccio osservare che presso cristiani e soprattutto cattolici esiste l'istituto del perdono (cosa assurda per me laicista e razionalista: se il male c'è stato c'è stato...).
Quindi non puoi storcere il naso di fronte al grande rimorchione e sex-addict J.F.Kennedy. Tu sei migliore e più coerente?
Cioè?
Ma sì, la "libertà assoluta" come la intendono solo l'anarchico individualista folle o il dittatore è il ghiribizzo di fare "quello che pare e piace".
Vedi Mussolini, Hitler, Stalin, un vero anrchico e il barbone matto che incontro ai giardini.
Cioè non tenere conto degli uguali e contrapposti diritti degli altri.
Per cose così uno Stato liberale mette in galera o commina multe salate...
No, la libertà liberale è il massimo dei... limiti. Il liberalismo è la teoria dei limiti dei diritti. Purché, attenzione, siano minimi (quanto basta), regolati - di qui l'importanza del diritto e delle regole, il vero braccio armato del liberalismo - e osservati da tutti: solo così tutti gli uomini della Terra possono avere gli stessi diritti di libertà. Anche i più strani e nuovi.
Tanto, nessuno è toccato dai diritti - così limitati - degli altri. Nessuno p.es. ti obbliga ad abortire. E nessuno "dovrebbe" obbligare gli altri a "non abortire"... Perché nessuno può costringere gli altri a fare o non fare quello che ritiene giusto secondo la propria filosofia.
Come vedi, i limiti che già ci sono e che servono proprio - paradossalmente - a delineare i diritti, sono già tanti, secondo alcuni troppi, non c'è bisogno di altri limiti.
Ti farò un esempio pratico: tu vuoi fare nudismo, ma a me che sono un fanatico del corpo vestito dà fastidio vederti nuda. Anzi, sono un integralista e non sopporto che esistano i nudisti.
Niente da fare: per il liberalismo entrambi i diritti sono da difendere, perché non immorali o antigiuridici se hanno dei limiti. Tu fai nudismo dove ci sono solo nudisti e non costringi me a guardarti, io non vado nel tuo club a romperti le scatole, e tollero che tu faccia il tuo nudismo anziché rivestirti con la forza accompagnato da un poliziotto e da un prete.
Bene, ora trasporta questo apologo tipicamente liberale, o cara amica conservatrice, nel campo del divorzio, dell'aborto, della fecondazione medica, della pillola RU, degli Ogm, della Tv, dell'Otto per mille, della scuola ecc. ecc.
"Te capì?" dicono a Milano.
Quanto ai cattolici reali, non a quelli teorici che non esistono (e il fatto stesso che quelli reali siano molto diversi, come nel comunismo, la dice lunga sulla stronzata della religione, che poi l'uomo non mette in pratica...), non sta a me difenderli perché non credente. Ma faccio osservare che presso cristiani e soprattutto cattolici esiste l'istituto del perdono (cosa assurda per me laicista e razionalista: se il male c'è stato c'è stato...).
Quindi non puoi storcere il naso di fronte al grande rimorchione e sex-addict J.F.Kennedy. Tu sei migliore e più coerente?
Dolcino dice con la sua consueta durezza quello che penso anch'io. Ma forse fa parte dell'essere cattolico, anziché protestante, forgiarsi una mentalità
"cristiana" furba e accomodante che permette di fare tutto e il contrario di tutto,
Che ci vuoi fare, i cattolici sono così, perciò la religione cattolica ha avuto molto successo in passato. Poiché devi fare molti atti esteriori e nessuno ti interroga mai sui contenuti chiunque si può definire cattolico: basta andare in chiesa, credo, una volta l'anno.
Ridicolo.
Ti dirò: purtroppo sono onesto fin nelle ossa, e per questo patisco in Italia, ma se fossi un mascalzone mi convertirei al cattolicesimo. Troppo comodo: due frasette al di là d'una gratam neanche ti fai vedere in faccia e "Dio" ti assolve. Una burletta da asilo infantile.
E qualcuno è così ipocrita da storcere il naso per le sane scopate di Kennedy?
Perciò il cattolico perbenista e integralista, una vera contraddizione in termini (allora, se ama la coerenza e il rigore diventi protestante o ebreo, o meglio ancora diventi ateo), è mooolto ma mooolto più corrotto di quelli che critica.
"cristiana" furba e accomodante che permette di fare tutto e il contrario di tutto,
Che ci vuoi fare, i cattolici sono così, perciò la religione cattolica ha avuto molto successo in passato. Poiché devi fare molti atti esteriori e nessuno ti interroga mai sui contenuti chiunque si può definire cattolico: basta andare in chiesa, credo, una volta l'anno.
Ridicolo.
Ti dirò: purtroppo sono onesto fin nelle ossa, e per questo patisco in Italia, ma se fossi un mascalzone mi convertirei al cattolicesimo. Troppo comodo: due frasette al di là d'una gratam neanche ti fai vedere in faccia e "Dio" ti assolve. Una burletta da asilo infantile.
E qualcuno è così ipocrita da storcere il naso per le sane scopate di Kennedy?
Perciò il cattolico perbenista e integralista, una vera contraddizione in termini (allora, se ama la coerenza e il rigore diventi protestante o ebreo, o meglio ancora diventi ateo), è mooolto ma mooolto più corrotto di quelli che critica.
Nico (lo direi anche a Dolcino, ma essendo medievale probabilmente sa scrivere ma non sa leggere) rileggiti...
Sei riuscito in poche righe ad infilzare una serie di beceraggini, stereotipi e insulti da Asino di Podrecca.
"oh povero me cosi' onesto et probo"; "o se volessi davvero far carriera mi farei cattolico"...
Questa del "tutti cattivi fuorche' me e mia mamma (una santa)" e' italianita' pura (ma tu diresti cattolicesimo, dimostrando ulteriore confusione).
Su diciamocelo, tu scrivi cattolico e pensi ai film di Sordi...
I tuoi argomenti sono, quando va bene, ad hominem. Ora come tu ben sai cio' costituisce una fallacia.
Come dire: Odifreddi e' un idiota quindi tutti gli atei sono idioti.
O Scalfari mi cuoce le palle a fuoco lento ogni volta che cerca di scrivere, quindi tutti i laici sono dei vecchi barbogi.
Mi ti facevo un po' meglio, essendo alla scuola di Voltaire.
Sei riuscito in poche righe ad infilzare una serie di beceraggini, stereotipi e insulti da Asino di Podrecca.
"oh povero me cosi' onesto et probo"; "o se volessi davvero far carriera mi farei cattolico"...
Questa del "tutti cattivi fuorche' me e mia mamma (una santa)" e' italianita' pura (ma tu diresti cattolicesimo, dimostrando ulteriore confusione).
Su diciamocelo, tu scrivi cattolico e pensi ai film di Sordi...
I tuoi argomenti sono, quando va bene, ad hominem. Ora come tu ben sai cio' costituisce una fallacia.
Come dire: Odifreddi e' un idiota quindi tutti gli atei sono idioti.
O Scalfari mi cuoce le palle a fuoco lento ogni volta che cerca di scrivere, quindi tutti i laici sono dei vecchi barbogi.
Mi ti facevo un po' meglio, essendo alla scuola di Voltaire.
# posted by : 5 gennaio 2008 alle ore 22:09
: 5 gennaio 2008 alle ore 22:09
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# posted by : 10 gennaio 2008 alle ore 03:43
: 10 gennaio 2008 alle ore 03:43 << Home
