02 marzo, 2006
Evviva, l'Islam comincia a sgretolarsi. Aumentano gli apostati
Il monolite della teocrazia fascista dell’Islam comincia a sgretolarsi? "Signora mia, con la televisione, le parabole, internet e i giornali, le idee girano…" Vero, le idee vanno dappertutto, e la libertà è la più importante tendenza dell’uomo. Nessuno riesce a fermarla. Prima o poi le dittature e le religioni assolutistiche crollano. Finalmente – chi l’avrebbe detto – stanno aumentando gli apostati nei paesi dell'Islam. Be', è presto per cantare vittoria, ma prima o poi doveva cominciare ad accadere. Quando una religione è imposta con la violenza, come è accaduto per secoli col Cristianesimo ed ora con l’Islamismo, e per di più si fa Stato, la prima forma di opposizione non è politica e collettiva, ma religiosa e individuale. Una specie di eroica obiezione di coscienza. Altro che geopolitica, altro che dispiegamenti di forze militari (a meno che le incursioni non servano a sostituire tutti gli imam e i teologi con altri moderati...): è la religione il nocciolo del problema islamico. La "democraziia" senza liberalismo diffuso non servirebbe: i politici hanno paura dei religiosi fanatici. Quando la religione islamica sarà diventata mite, liberale, facoltativa, quando non sarà più Stato, quando il Corano - com'è accaduto alla Bibbia e al Vangelo - da codice implacabile tornerà ad essere solo una testimonianza antica e ideale, quasi sempre disattesa, allora la questione Islam sarà solo un normale problema di modernizzazione sociale ed economica. Togli obbligatorietà, fanatismo e i religiosi-padroni, e tutto comincia a risolversi. Quando lo capiranno i capi di governo occidentali?
Ma se gli apostati dal Cristianesimo un tempo non troppo lontano venivano scomunicati ed emarginati, o condannati al rogo, nell’Islam sono messi a morte ancor oggi. L'apostasia (dal greco απο, "lontano, distaccato", στασις, "restare") è l'abbandono formale, il rifiuto pubblico della propria religione, seguito o no dall'adesione ad altra religione o a ideologie non religiose. Ai tempi, fortunatamente lontani, del dominio assoluto della religione cristiana su ogni aspetto della vita dell'uomo, il termine era molto usato dalla Chiesa quando bollava o condannava i propri avversari (ma il "liberale" Giuliano l’Apostata, 332-363 dC, voleva solo toglierle i contributi statali, che aveva già allora…). Oggi, invece, nessuno si definisce da sé apostata, se non altro per il valore semantico negativo che la parola conserva, e semmai ci si definisce atei, agnostici, oppure convertiti ad una nuova religione.
"La notizia apparsa oggi sul Corriere [l'articolo è del bravo e coraggioso Magdi Allam] è un segnale importante e incoraggiante, perché dimostra come in quel mondo di fede cieca e granitica che noi ritenevamo fosse il mondo musulmano – commenta Giulio Cesare Vallocchia di "No God" – comincia ad avere consistenza un fenomeno che l'Occidente ha conosciuto solo da 300 anni, dopo 1700 anni di Cristianesimo totalitario e totalizzante. Un secolo dei lumi si apre anche nell'islam? Sempre più numerose sono le persone e soprattutto le personalità già islamiche che dichiarano apertamente la loro apostasia. Certo, non tutti si autodenunciano come atei.
Molti cambiano semplicemente religione, cosa che garantisce, confluendo in gruppi organizzati, spesso potenti politicamente come la Chiesa cattolica, almeno un minimo di protezione dalle conseguenze mortali che la legge coranica prevede per gli apostati. Ma molti altri si dichiarano apertamente atei con un coraggio che fa loro onore e che riempie di speranza tutti noi che lottiamo per affermare nel mondo il diritto universale alla libertà di pensiero e alla libertà di esprimerlo senza dover temere per la propria vita". Ora alcuni di loro hanno dato vita al sito www.apostatesofislam.com.
E ricordiamo che libertà di pensiero significa anche libertà di "professare" una fede religiosa, di "cambiarla" o di "non professarne alcuna". Ma libertà di pensiero significa anche lottare perché nessun sistema religioso imponga le proprie regole etiche, con le buone o con le cattive, a chi non crede alle stesse immaginarie entità soprannaturali, a chi le ritiene soltanto invenzioni umane. Forse sarebbe il caso di costituire un movimento politico e culturale finalizzato proprio alla difesa degli apostati di qualunque religione che, in qualunque parte del mondo, corrano pericolo per loro vita.
Caro amico Vallocchia, ti offendi se dico che sono "parole sante"? E diciamocelo in un orecchio, tu e io, e che nessuno ci senta: noi non ci crediamo, ma se Allah esistesse, dovrebbe benedirli quegli apostati. Non trovi? Peccato che non esiste.
Ma se gli apostati dal Cristianesimo un tempo non troppo lontano venivano scomunicati ed emarginati, o condannati al rogo, nell’Islam sono messi a morte ancor oggi. L'apostasia (dal greco απο, "lontano, distaccato", στασις, "restare") è l'abbandono formale, il rifiuto pubblico della propria religione, seguito o no dall'adesione ad altra religione o a ideologie non religiose. Ai tempi, fortunatamente lontani, del dominio assoluto della religione cristiana su ogni aspetto della vita dell'uomo, il termine era molto usato dalla Chiesa quando bollava o condannava i propri avversari (ma il "liberale" Giuliano l’Apostata, 332-363 dC, voleva solo toglierle i contributi statali, che aveva già allora…). Oggi, invece, nessuno si definisce da sé apostata, se non altro per il valore semantico negativo che la parola conserva, e semmai ci si definisce atei, agnostici, oppure convertiti ad una nuova religione.
"La notizia apparsa oggi sul Corriere [l'articolo è del bravo e coraggioso Magdi Allam] è un segnale importante e incoraggiante, perché dimostra come in quel mondo di fede cieca e granitica che noi ritenevamo fosse il mondo musulmano – commenta Giulio Cesare Vallocchia di "No God" – comincia ad avere consistenza un fenomeno che l'Occidente ha conosciuto solo da 300 anni, dopo 1700 anni di Cristianesimo totalitario e totalizzante. Un secolo dei lumi si apre anche nell'islam? Sempre più numerose sono le persone e soprattutto le personalità già islamiche che dichiarano apertamente la loro apostasia. Certo, non tutti si autodenunciano come atei.
Molti cambiano semplicemente religione, cosa che garantisce, confluendo in gruppi organizzati, spesso potenti politicamente come la Chiesa cattolica, almeno un minimo di protezione dalle conseguenze mortali che la legge coranica prevede per gli apostati. Ma molti altri si dichiarano apertamente atei con un coraggio che fa loro onore e che riempie di speranza tutti noi che lottiamo per affermare nel mondo il diritto universale alla libertà di pensiero e alla libertà di esprimerlo senza dover temere per la propria vita". Ora alcuni di loro hanno dato vita al sito www.apostatesofislam.com.
E ricordiamo che libertà di pensiero significa anche libertà di "professare" una fede religiosa, di "cambiarla" o di "non professarne alcuna". Ma libertà di pensiero significa anche lottare perché nessun sistema religioso imponga le proprie regole etiche, con le buone o con le cattive, a chi non crede alle stesse immaginarie entità soprannaturali, a chi le ritiene soltanto invenzioni umane. Forse sarebbe il caso di costituire un movimento politico e culturale finalizzato proprio alla difesa degli apostati di qualunque religione che, in qualunque parte del mondo, corrano pericolo per loro vita.
Caro amico Vallocchia, ti offendi se dico che sono "parole sante"? E diciamocelo in un orecchio, tu e io, e che nessuno ci senta: noi non ci crediamo, ma se Allah esistesse, dovrebbe benedirli quegli apostati. Non trovi? Peccato che non esiste.
# Nico Valerio 17:20 
Comments:
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Ecco un altro post sconnesso.
Se dovessi correggere il tuo articolo come faccio con essays (sono in inglese) dei miei alunni, comincerei dal fatto che sei andato fuori tema.
E che il titolo te lo sia dato da solo e' un'aggravante.
In un commento suppostamente dedicato all'apostasia degli islamici (che sono gia' tutti un po' apostati, visto che i sunniti non possono vedere gli sciiti, gli sciiti sono a loro volta divisi sul conto degli Imam, per non parlare degli Ismailiti, dei Drusi, ecc. ecc.), i tre quarti del testo sono dedicati a vieti rimbrotti alla Chiesa (as usual).
Magari un accenno al fatto che la gran parte delle "apostasie" sono di fatto conversioni al Cristianesimo, e comportano il rischio della vita, si sarebbe potuto ammettere, ma i paraocchi ideologici sono piu' spessi di quelli di un cavallone da tiro belga...
Eppoi, santocielo, Giuliano l'Apostata liberale!!!
Uno che ha finto di essere Cristiano per far carriera e poi si e' messo sotto la protezione di Zeus, negando di fatto tutti i propri dogmi teolocigi di devoto del Platonismo che comporterebbe almeno un'ideale monoteismo.
Uno che ha cercato di bloccare il Cristianesimo non certo per un ideale di laicita' ma per restaurare il politeismo (che era ancora la religione piu' diffusa, i cristiani erano un 30%, e il cristianesimo diventa religione dell'impero piu' tardi): che bella laicita', e quale guadagno.
Un 'liberale' che ha cercato di impedire ai cristiani di insegnare nelle scuole, salvo poi cercare di spiegare ai suoi sacerdoti che dovevano copiare le virtu' dei cristiani, ma quelli non ne volevano sapere...
Uno che e' morto gridando "Nenikekas Galilaie" (Galileo - Gesu' - hai vinto) dopo essersi ridicolmente bruciato le navi alle spalle come un Alessandro Magno dei poveri.
Forse sarebbe bene scegliersi meglio i propri eroi, e sempre e comunque rimanere in tema...
Se dovessi correggere il tuo articolo come faccio con essays (sono in inglese) dei miei alunni, comincerei dal fatto che sei andato fuori tema.
E che il titolo te lo sia dato da solo e' un'aggravante.
In un commento suppostamente dedicato all'apostasia degli islamici (che sono gia' tutti un po' apostati, visto che i sunniti non possono vedere gli sciiti, gli sciiti sono a loro volta divisi sul conto degli Imam, per non parlare degli Ismailiti, dei Drusi, ecc. ecc.), i tre quarti del testo sono dedicati a vieti rimbrotti alla Chiesa (as usual).
Magari un accenno al fatto che la gran parte delle "apostasie" sono di fatto conversioni al Cristianesimo, e comportano il rischio della vita, si sarebbe potuto ammettere, ma i paraocchi ideologici sono piu' spessi di quelli di un cavallone da tiro belga...
Eppoi, santocielo, Giuliano l'Apostata liberale!!!
Uno che ha finto di essere Cristiano per far carriera e poi si e' messo sotto la protezione di Zeus, negando di fatto tutti i propri dogmi teolocigi di devoto del Platonismo che comporterebbe almeno un'ideale monoteismo.
Uno che ha cercato di bloccare il Cristianesimo non certo per un ideale di laicita' ma per restaurare il politeismo (che era ancora la religione piu' diffusa, i cristiani erano un 30%, e il cristianesimo diventa religione dell'impero piu' tardi): che bella laicita', e quale guadagno.
Un 'liberale' che ha cercato di impedire ai cristiani di insegnare nelle scuole, salvo poi cercare di spiegare ai suoi sacerdoti che dovevano copiare le virtu' dei cristiani, ma quelli non ne volevano sapere...
Uno che e' morto gridando "Nenikekas Galilaie" (Galileo - Gesu' - hai vinto) dopo essersi ridicolmente bruciato le navi alle spalle come un Alessandro Magno dei poveri.
Forse sarebbe bene scegliersi meglio i propri eroi, e sempre e comunque rimanere in tema...
# posted by 
: 3 marzo 2006 alle ore 05:20
: 3 marzo 2006 alle ore 05:20
fa sempre piacere sentire notizie come questa. E' una scelta che fa onore a queste persone, perchè noi al massimo rischiamo di essere definiti laicisti e di essere additati come portatori della cultura della morte, loro rischiano la vita. Tra l'altro io credo che la più grande rovina per Roma fu la conversione al cristianesimo: una religione che esaltava la vita ultraterrena a scapito di quella terrena mal si concilia con un popolo in espansione: fece cadere la credenza, che avevano pure i greci, che essendo l'aldilà un posto a dir poco noioso, la massima aspirazione di un cittadino era quella di rimanere noto anche dopo la sua morte per la gloria acquisita in seguito alle proprie gesta. Questo spinse i romani a caricarsi 24 kg sulla schiena e ad andare a conquistare mezza europa e mezzo medio oriente. E questo spiega perchè la massima punizione che potessero infliggere ad una persona era la damnatio memoriae, la cancellazione del suo ricordo per il futuro: quella era la vera morte per quel popolo glorioso che furono i romani.
# posted by : 3 marzo 2006 alle ore 10:35
: 3 marzo 2006 alle ore 10:35
Caro Herbert,
la tua tesi storica e' quella di Gibbon (Ascesa e caduta dell'Impero Romano) un grande storico... duecento e passa anni orsono.
La storiografia moderna ha fatto notare come tali tesi fossero funzionali non ad un effettivo lavoro storico (che pure c'era, Gibbon e' da leggere e scrive meglio del 93% degli storici moderni), ma all'ideologia illuminista dell'autore.
A parte il fatto che l'idea di caduta dell'impero romano per colpa dei cristiani e' una baggianata per il semplice fatto che in Oriente l'impero romano continua (Bizantino e' termine che i Greci non usavano, si autodefinivano "oi Romaioi", i romani) ed e' Cristiano per milleduecento anni, vogliamo far quattro conti con la realta', o da fastidio alla vista???
Torno a domandare all'autore del post ed al commentatore Herbert, perche' un post dedicato all'Islam si trasforma in un attacco al Cristianesimo?
Sembrate l'Unione, non c'e' tema toccato che non finisca in un lamento su quanto e' cattivo il Berlusca...
Che due scatole!
la tua tesi storica e' quella di Gibbon (Ascesa e caduta dell'Impero Romano) un grande storico... duecento e passa anni orsono.
La storiografia moderna ha fatto notare come tali tesi fossero funzionali non ad un effettivo lavoro storico (che pure c'era, Gibbon e' da leggere e scrive meglio del 93% degli storici moderni), ma all'ideologia illuminista dell'autore.
A parte il fatto che l'idea di caduta dell'impero romano per colpa dei cristiani e' una baggianata per il semplice fatto che in Oriente l'impero romano continua (Bizantino e' termine che i Greci non usavano, si autodefinivano "oi Romaioi", i romani) ed e' Cristiano per milleduecento anni, vogliamo far quattro conti con la realta', o da fastidio alla vista???
Torno a domandare all'autore del post ed al commentatore Herbert, perche' un post dedicato all'Islam si trasforma in un attacco al Cristianesimo?
Sembrate l'Unione, non c'e' tema toccato che non finisca in un lamento su quanto e' cattivo il Berlusca...
Che due scatole!
# posted by : 3 marzo 2006 alle ore 15:07
: 3 marzo 2006 alle ore 15:07
Non posso che condividere il buon stefano
Nelle ultime righe si cade nella stessa presunzione tipica di certa sinistra, per cui qualsiasi opinione di un popolo che non si conformi al "tuttoèlecito", come la larghissima astensione al referendum sulla fecondazione, debba essere bollata come atto di costrizione da parte di un clero oscurantista e dotato di chissaquale potere di influenza sulla politica...
Beh non sarà che il laicismo a tutti i costi è velenoso per l'occidente al pari della resa all'islam???
Nelle ultime righe si cade nella stessa presunzione tipica di certa sinistra, per cui qualsiasi opinione di un popolo che non si conformi al "tuttoèlecito", come la larghissima astensione al referendum sulla fecondazione, debba essere bollata come atto di costrizione da parte di un clero oscurantista e dotato di chissaquale potere di influenza sulla politica...
Beh non sarà che il laicismo a tutti i costi è velenoso per l'occidente al pari della resa all'islam???
# posted by : 3 marzo 2006 alle ore 15:53
: 3 marzo 2006 alle ore 15:53
Stefano mi rafforzo nell'impressione che tu sia frettoloso e legga troppo sdegnosamente i miei testi. Se fai lo stesso con i tuoi testi siamo fritti. Non hai visto che il termine apostasia è addirittura nell'indirizzo del sito web creato dagli islamici? Ho riportato il giornalista (stra-citato e arci-amato in Tocqueville) Magdi Allam e il comunicato di No God che derivava da Allam. Allam è pagato moltissimo per il lavoro che fa ed ha a disposizione tutte le ore che vuole. Mentre io ho soli pochi minuti, di corsa, per
inviare i post: possibile che non l'afferri? Quindi dillo ad Allam.
In quanto alla funzione d'un titolo, la scambi - tipico degli insegnanti - con l'argomento. E' un grosso errore.
Non siamo a scuola: il titolo deve far leggere e spesso può andare più in là del testo ed essere complementare. P.es. può mettere in evidenza una supposizione marginale o ardita. Io invece, trovo che il titolo qui sia perfetto. Se io mi rileggo oggi dei componimenti che facevo a scuola o all'università (e che piacevano così tanto ai prof) mi metto le mani nei capelli...
Poi, hai talmente poco senso dell'humour e delle analogie che...
Sì, certo, in fondo Giuliano l'Apostata si comportò come oggi farebbe un liberale (e c'erano pure le virgolette, santo cielo...): lasciò il Cristianesimo e si mise a ri-propagandare il paganesimo, ma senza torcere un capello ai Cristiani, come allora avrebbero fatto altri. Solo gli tolse laicamente i finanziamenti. Tolleranza sì, soldi no: questo è il comportamento "liberale". Possibile che non lo afferri? Analogia perfetta, cavourriana, almeno in questo. Anche perché ci riporta all'oggi (se l'hai capito). Il "liberale" si riferiva - un po' ironicamente - solo ai fatti da me riportati. Non ad altri. Semantica del testo. Se tu non fossi così prevenuto...
(i tuoi studenti hanno tutta la mia solidarietà).
PS. Il tuo commento è davvero fuori luogo se indirizzato a me. Ma riserva una divertente sorpresa. Davvero Giuliano l'Apostata si finse cristiano per far carriera già nel 300 dC? Aveva già capito tutto. Ma non capisci che è godibilissimo, attualissimo... specie in Italia?
Davvero il tuo finale mi ripaga di tanta astiosa e inutile pignoleria
inviare i post: possibile che non l'afferri? Quindi dillo ad Allam.
In quanto alla funzione d'un titolo, la scambi - tipico degli insegnanti - con l'argomento. E' un grosso errore.
Non siamo a scuola: il titolo deve far leggere e spesso può andare più in là del testo ed essere complementare. P.es. può mettere in evidenza una supposizione marginale o ardita. Io invece, trovo che il titolo qui sia perfetto. Se io mi rileggo oggi dei componimenti che facevo a scuola o all'università (e che piacevano così tanto ai prof) mi metto le mani nei capelli...
Poi, hai talmente poco senso dell'humour e delle analogie che...
Sì, certo, in fondo Giuliano l'Apostata si comportò come oggi farebbe un liberale (e c'erano pure le virgolette, santo cielo...): lasciò il Cristianesimo e si mise a ri-propagandare il paganesimo, ma senza torcere un capello ai Cristiani, come allora avrebbero fatto altri. Solo gli tolse laicamente i finanziamenti. Tolleranza sì, soldi no: questo è il comportamento "liberale". Possibile che non lo afferri? Analogia perfetta, cavourriana, almeno in questo. Anche perché ci riporta all'oggi (se l'hai capito). Il "liberale" si riferiva - un po' ironicamente - solo ai fatti da me riportati. Non ad altri. Semantica del testo. Se tu non fossi così prevenuto...
(i tuoi studenti hanno tutta la mia solidarietà).
PS. Il tuo commento è davvero fuori luogo se indirizzato a me. Ma riserva una divertente sorpresa. Davvero Giuliano l'Apostata si finse cristiano per far carriera già nel 300 dC? Aveva già capito tutto. Ma non capisci che è godibilissimo, attualissimo... specie in Italia?
Davvero il tuo finale mi ripaga di tanta astiosa e inutile pignoleria
Vedo che ti riesce difficile digerir le critiche (poco liberale, non trovi?).
Io mi limito al buon senso: un prodotto che va sotto una certa etichetta dovrebbe corrispondere all'etichetta stessa.
Se io sono attratto da un titolo sull'islam e l'apostasia, clicco, ed invece di questo ci trovo altro, questo mi conduce a pensare che il titolo sia una immotivata licenza, non poetica perche' d'altro genere letterario si tratta.
E' come se comprassi un litro di latte e aprendolo ci trovassi succo di pompelmo (vabbe'... qui non pago, perdo solo tempo).
Tutto questo l'hai fatto tu, mica Allam (che seguo e stimo), che non so quanto a suo agio si troverebbe con NOGOD, essendo di suo davvero laico e quindi rispettoso dei sentimenti religiosi.
Su Giuliano buonanima: io mi limitavo a far riflettere che il tuo "liberale" non si era certo limitato a togliere contributi statali che peraltro non c'erano, per il semplice motivo che religione di stato il Cristianesimo non era ancora. Certo la mia potra' essere pedanteria da storico (wow, parole grosse), pero' la tua maniera di usar la storia a tesi e poi dire "ma io scherzavo, sei tu che non hai senso dell'umorismo, uffa", mi sembra - questo si - un po' poco sportivo: te ne esci con un giudizio storico azzardato, accettane le conseguenze.
Io mi limito al buon senso: un prodotto che va sotto una certa etichetta dovrebbe corrispondere all'etichetta stessa.
Se io sono attratto da un titolo sull'islam e l'apostasia, clicco, ed invece di questo ci trovo altro, questo mi conduce a pensare che il titolo sia una immotivata licenza, non poetica perche' d'altro genere letterario si tratta.
E' come se comprassi un litro di latte e aprendolo ci trovassi succo di pompelmo (vabbe'... qui non pago, perdo solo tempo).
Tutto questo l'hai fatto tu, mica Allam (che seguo e stimo), che non so quanto a suo agio si troverebbe con NOGOD, essendo di suo davvero laico e quindi rispettoso dei sentimenti religiosi.
Su Giuliano buonanima: io mi limitavo a far riflettere che il tuo "liberale" non si era certo limitato a togliere contributi statali che peraltro non c'erano, per il semplice motivo che religione di stato il Cristianesimo non era ancora. Certo la mia potra' essere pedanteria da storico (wow, parole grosse), pero' la tua maniera di usar la storia a tesi e poi dire "ma io scherzavo, sei tu che non hai senso dell'umorismo, uffa", mi sembra - questo si - un po' poco sportivo: te ne esci con un giudizio storico azzardato, accettane le conseguenze.
# posted by : 3 marzo 2006 alle ore 23:33
: 3 marzo 2006 alle ore 23:33
Per rispondere a Stefano.
Non sono ovviamente così erudito in materia come lei, ma se andiamo a spulciare l'imperatore-filosofo Giuliano, dovremmo fare lo stesso anche con Costantino — che nella Chiesa d'Oriente è venerato come santo: un essere dispotico e sanguinario, che ha avuto la sfrontatezza di indire un Concilio Ecumenico (cosa che spetta solo al Papa) e che ha mescolato il Cristianesimo coi riti pagani per assicurarsi la compattezza dell'impero (diciamo una forma di corruzione...sui generis), facendo credere agli ignoranti e creduloni di aver visto uno strano segno in cielo! Magnifico!
E sua madre Elena?
Una donna che ha fornicato per 20 anni con Costanzo Cloro e che mossa da rivalità politiche ha fatto condannare a morte la nuora Fausta.
Ma siccome, secondo la tradizione, avrebbe trovato la vera croce di Cristo (e dove l'avrebbe trovata? Nello scantinato di qualche edificio scampato alla distruzione di Gerusalemme e conservata come cimelio?) è stata fatta santa.
Certo che mi affascinano queste storielle!
Non sono ovviamente così erudito in materia come lei, ma se andiamo a spulciare l'imperatore-filosofo Giuliano, dovremmo fare lo stesso anche con Costantino — che nella Chiesa d'Oriente è venerato come santo: un essere dispotico e sanguinario, che ha avuto la sfrontatezza di indire un Concilio Ecumenico (cosa che spetta solo al Papa) e che ha mescolato il Cristianesimo coi riti pagani per assicurarsi la compattezza dell'impero (diciamo una forma di corruzione...sui generis), facendo credere agli ignoranti e creduloni di aver visto uno strano segno in cielo! Magnifico!
E sua madre Elena?
Una donna che ha fornicato per 20 anni con Costanzo Cloro e che mossa da rivalità politiche ha fatto condannare a morte la nuora Fausta.
Ma siccome, secondo la tradizione, avrebbe trovato la vera croce di Cristo (e dove l'avrebbe trovata? Nello scantinato di qualche edificio scampato alla distruzione di Gerusalemme e conservata come cimelio?) è stata fatta santa.
Certo che mi affascinano queste storielle!
# posted by : 4 marzo 2006 alle ore 01:54
: 4 marzo 2006 alle ore 01:54
Allora avevamo ragione noi liberali: della Chiesa non c'è proprio da fidarsi se vogliamo combattere le teocrazie dell'Islam. Tra cani non si mordono. Lo dimostrano due commenti che anziché rallegrarsi delle apostasie o dichiarazioni coraggiose di ateismo di alcuni islamici, stanno a cavillare tirando in ballo perfino la fecondazione. Ma allora è davvero fanatismo...
Frango vorrà pure dire in latino "rompo", alias azzeccato, ma al massimo rompi l'Occidente, non l'Oriente. E' questa la vostra ottusità: dividete e indebolite l'Occidente, senza scalfire l'Islam. Ormai il vostro gioco si è capito.
Se pensate che l'Occidente possa vincere il fascismo islamico conservando il clericalismo, bé sei fuori strada anche come stratega.
E' ovvio che non vinceremo mai l'Islam col Cristianesimo. "Similia similibus curantur", sì, ma solo nella screditata omeopatia e, semmai, appunto, a dosi omeopatiche, non da cavallo.
Solo il suo contrario, cioè il liberalismo laico (e in quel caso, visto che c'è la dittatura clericale dei sacerdoti, anche l'anticlericalismo), può abbattere l'Islam fanatico.
Frango vorrà pure dire in latino "rompo", alias azzeccato, ma al massimo rompi l'Occidente, non l'Oriente. E' questa la vostra ottusità: dividete e indebolite l'Occidente, senza scalfire l'Islam. Ormai il vostro gioco si è capito.
Se pensate che l'Occidente possa vincere il fascismo islamico conservando il clericalismo, bé sei fuori strada anche come stratega.
E' ovvio che non vinceremo mai l'Islam col Cristianesimo. "Similia similibus curantur", sì, ma solo nella screditata omeopatia e, semmai, appunto, a dosi omeopatiche, non da cavallo.
Solo il suo contrario, cioè il liberalismo laico (e in quel caso, visto che c'è la dittatura clericale dei sacerdoti, anche l'anticlericalismo), può abbattere l'Islam fanatico.
Nico:
il mio pensiero l'ho gia' espresso chiaramente.
In sintesi: si dovrebbe poter combattere insieme (Cattolici, Cristiani e Laici) l'Islam Jihadista, favorire quello moderato e riformista (prima di tutto trovandolo, che non appare facile!).
Ma cio' a condizione di non porre continuamente dei "litmus tests" di liberalismo.
Per te il liberalismo e' una dimensione di coscienza, per me e' un semplice strumento sociopolitico.
Guarda un po', io qui relativizzo tu invece pretendi dai cattolici una dichiarazione di fede.
Abbi pazienza ma questo e' ILLIBERALE.
L'idea poi di una "Trilateral" delle fedi contro il liberalismo e' davvero una conspiracy theory da pazzi e oltretutto all'essenziale della fede Cristiana che e' proprio Cristo, non una generica posizione teista. Che tu la pensi in questo modo e' spiegabile solo dal fatto che evidentemente sei portato a vedere il fenomeno fede come una sovrastruttura che nasconde altri (piu' $ concreti $)interessi: ma e' un pensiero vecchiotto, non liberale bensi' marxisteggiante, e soprattutto irrealistico.
Rispondi a questa piccola domanda (gia' posta)?
Con chi credi di poter contrastare gli estremisti islamici, se non con i Cristiani? La sinistra sdraiata sul sofa' di Hamas e dell'Iran?
Questa e' una domanda molto semplice e precisa, vuoi rispondere?
Comunque grazie per le opportunita' di discutere, che apprezzo, al di la' delle critiche vivaci.
Stefano
il mio pensiero l'ho gia' espresso chiaramente.
In sintesi: si dovrebbe poter combattere insieme (Cattolici, Cristiani e Laici) l'Islam Jihadista, favorire quello moderato e riformista (prima di tutto trovandolo, che non appare facile!).
Ma cio' a condizione di non porre continuamente dei "litmus tests" di liberalismo.
Per te il liberalismo e' una dimensione di coscienza, per me e' un semplice strumento sociopolitico.
Guarda un po', io qui relativizzo tu invece pretendi dai cattolici una dichiarazione di fede.
Abbi pazienza ma questo e' ILLIBERALE.
L'idea poi di una "Trilateral" delle fedi contro il liberalismo e' davvero una conspiracy theory da pazzi e oltretutto all'essenziale della fede Cristiana che e' proprio Cristo, non una generica posizione teista. Che tu la pensi in questo modo e' spiegabile solo dal fatto che evidentemente sei portato a vedere il fenomeno fede come una sovrastruttura che nasconde altri (piu' $ concreti $)interessi: ma e' un pensiero vecchiotto, non liberale bensi' marxisteggiante, e soprattutto irrealistico.
Rispondi a questa piccola domanda (gia' posta)?
Con chi credi di poter contrastare gli estremisti islamici, se non con i Cristiani? La sinistra sdraiata sul sofa' di Hamas e dell'Iran?
Questa e' una domanda molto semplice e precisa, vuoi rispondere?
Comunque grazie per le opportunita' di discutere, che apprezzo, al di la' delle critiche vivaci.
Stefano
# posted by : 4 marzo 2006 alle ore 18:08
: 4 marzo 2006 alle ore 18:08
Pietro:
Costantino ed Elena, sua madre, sono onorati dalle Chiese Orientali come santi. E' vero.
Ma io sono cattolico e che c'entro? :P
Dal punto di vista storico posso dire che le tue pretese sono anacronistiche.
Costantino certo "ha avuto la sfrontatezza di indire un Concilio Ecumenico (cosa che spetta solo al Papa)".
Qui studiare un po' di storia aiuterebbe.
- Costantino diventa catecumeno ma riceve il battesimo solo sul letto di morte.
- Il ruolo dei sogni come comunicazione col divino non e' elemento fondamentale nella dimensione religiosa dei popoli (giudeo-cristiani e no), degradarlo a superstizione e' semplicemente superficiale. Soprattutto non aiuta a capire la storia, visto che quel sogno e' stato un punto rilevantissimo di cambiamento per tutto il mondo...
- Costantino fa esattamente il suo dovere di imperatore romano (e' lui in quel tempo che ha il titolo di Pontifex: capo religioso del Populus Romanus) quando convoca il Concilio di Nicea nel 325.
Il Papa e tutta la gerarchia cattolica sono ancora ben lontani dal livello di evoluzione per cui si possa parlare di un primato del Vescovo di Roma. Cio' inizia solo con Damaso, Leone e Gregorio.
Al tempo di Costantino le Chiese riconoscono solo una gerarchia derivata dalla fondazione apostolica, una gerarchia d'onore, quindi, non istituzionale o di diritto.
Ragionare in questi termini vuol dire applicare un modello di Chiesa che si perfeziona secoli dopo: anacronismo marchiano, tipo parlare di carri armati al tempo delle crociate...
- Elena fu certo "una donna che ha fornicato ecc.", pero' mi par di ricordare Uno che diceva di stare attenti perche' "pubblicani e prostitute vi passeranno davanti in Paradiso".
Mi pare non fosse Diliberto.
Costantino ed Elena, sua madre, sono onorati dalle Chiese Orientali come santi. E' vero.
Ma io sono cattolico e che c'entro? :P
Dal punto di vista storico posso dire che le tue pretese sono anacronistiche.
Costantino certo "ha avuto la sfrontatezza di indire un Concilio Ecumenico (cosa che spetta solo al Papa)".
Qui studiare un po' di storia aiuterebbe.
- Costantino diventa catecumeno ma riceve il battesimo solo sul letto di morte.
- Il ruolo dei sogni come comunicazione col divino non e' elemento fondamentale nella dimensione religiosa dei popoli (giudeo-cristiani e no), degradarlo a superstizione e' semplicemente superficiale. Soprattutto non aiuta a capire la storia, visto che quel sogno e' stato un punto rilevantissimo di cambiamento per tutto il mondo...
- Costantino fa esattamente il suo dovere di imperatore romano (e' lui in quel tempo che ha il titolo di Pontifex: capo religioso del Populus Romanus) quando convoca il Concilio di Nicea nel 325.
Il Papa e tutta la gerarchia cattolica sono ancora ben lontani dal livello di evoluzione per cui si possa parlare di un primato del Vescovo di Roma. Cio' inizia solo con Damaso, Leone e Gregorio.
Al tempo di Costantino le Chiese riconoscono solo una gerarchia derivata dalla fondazione apostolica, una gerarchia d'onore, quindi, non istituzionale o di diritto.
Ragionare in questi termini vuol dire applicare un modello di Chiesa che si perfeziona secoli dopo: anacronismo marchiano, tipo parlare di carri armati al tempo delle crociate...
- Elena fu certo "una donna che ha fornicato ecc.", pero' mi par di ricordare Uno che diceva di stare attenti perche' "pubblicani e prostitute vi passeranno davanti in Paradiso".
Mi pare non fosse Diliberto.
# posted by : 4 marzo 2006 alle ore 18:31
: 4 marzo 2006 alle ore 18:31
Errata Corrige: sogno E' elemento fondamentale (cancellare NON, please).
Sorry.
Sorry.
# posted by : 4 marzo 2006 alle ore 18:33
: 4 marzo 2006 alle ore 18:33
Stefano, è paradossale e cinico che tu definisca illiberale la logica esigenza che...l'Occidente sia davvero liberale e non un mero sistema di Realpolitik (col tuo linguaggio, rispettivamente, "dimensione di coscienza", la mia, e "semplice strumento sociopolitico", il tuo).
E' cinico che ti vanti di relativizzare dove non bisogna relativizzare, cioè nella natura stessa del liberalismo, e mi accusi di pretendere dai cattolici l'esame del sangue liberale, prima di andare insieme contro l'Islam fanatico.
Per un semplice dato psicologico: se i cattolici non saranno convinti liberali, che cosa andranno a dire ai popoli islamici? Che il loro Dio è quello vero, mentre Allah è un impostore? Temo che così non guadagnerebbero un'anima.
Infatti non spieghi mai in che cosa consisterebbe questa "lotta comune". Catechismo obbligatorio, corsi di Storia delle religioni, trasmissioni radio-tv (e così via)? Questo è il punto.
Se i cattolici non liberali andassero in Iraq o in Siria farebbero solo il classico missionarismo. Noi invece dobbiamo trasformarli in cittadini occidentali, in tutto e per tutto.
Con i nostri pregi e difetti.
Questo è il nodo psico-culturale.
Ti posso concedere che la lotta deve essere a forze unite. E allora, che avrò detto? Nulla.
Stavolta è davvero diverso dal passato: serve un idealismo nuovo e antico, una specie di Risorgimento romantico analogo a quello che ci fu nell'800 in Italia.
Altro che socio-politica (e che vuol dire, poi: il sistema parlamentare, le elezioni? La democrazia si esporta, e molto malamente, ma la società no).
Dunque, per concludere, è il mondo cristiano e specialmente cattolico che deve scegliere: se ha davvero a cuore l'Occidente come dice, per risultare efficace nella lotta accanto ai liberali contro il fanatismo islamico deve diventare davvero liberale (non per un morboso integralismo liberale, ma perché in caso contrario non sarebbe efficace).
Altrimenti sarà la solita storia: terra di conquista di anime (e relativi corpi) per le Missioni...
Già visto. Se no, che si ammetta finalmente: ti illudi, caro mio: non può esistere una Chiesa liberale. Nessuno vi torcerà un capello e più amici di prima. Ma allora diremo: "avevamo ragione"
E' cinico che ti vanti di relativizzare dove non bisogna relativizzare, cioè nella natura stessa del liberalismo, e mi accusi di pretendere dai cattolici l'esame del sangue liberale, prima di andare insieme contro l'Islam fanatico.
Per un semplice dato psicologico: se i cattolici non saranno convinti liberali, che cosa andranno a dire ai popoli islamici? Che il loro Dio è quello vero, mentre Allah è un impostore? Temo che così non guadagnerebbero un'anima.
Infatti non spieghi mai in che cosa consisterebbe questa "lotta comune". Catechismo obbligatorio, corsi di Storia delle religioni, trasmissioni radio-tv (e così via)? Questo è il punto.
Se i cattolici non liberali andassero in Iraq o in Siria farebbero solo il classico missionarismo. Noi invece dobbiamo trasformarli in cittadini occidentali, in tutto e per tutto.
Con i nostri pregi e difetti.
Questo è il nodo psico-culturale.
Ti posso concedere che la lotta deve essere a forze unite. E allora, che avrò detto? Nulla.
Stavolta è davvero diverso dal passato: serve un idealismo nuovo e antico, una specie di Risorgimento romantico analogo a quello che ci fu nell'800 in Italia.
Altro che socio-politica (e che vuol dire, poi: il sistema parlamentare, le elezioni? La democrazia si esporta, e molto malamente, ma la società no).
Dunque, per concludere, è il mondo cristiano e specialmente cattolico che deve scegliere: se ha davvero a cuore l'Occidente come dice, per risultare efficace nella lotta accanto ai liberali contro il fanatismo islamico deve diventare davvero liberale (non per un morboso integralismo liberale, ma perché in caso contrario non sarebbe efficace).
Altrimenti sarà la solita storia: terra di conquista di anime (e relativi corpi) per le Missioni...
Già visto. Se no, che si ammetta finalmente: ti illudi, caro mio: non può esistere una Chiesa liberale. Nessuno vi torcerà un capello e più amici di prima. Ma allora diremo: "avevamo ragione"
Scusa, ho dimenticato l'ultima frase: un esempio concreto.
Sareste disposti a insegnare agli islamici che non ci può essere censura su nulla, e che proprio per la libertà di coscienza non si può impedire a nessuno di fare satira o humour su tutto e tutti, comprese le vignette o le barzellette su Budda, i Santi, Mosè, la Madonna e Maometto?
Sareste disposti a insegnare agli islamici che non ci può essere censura su nulla, e che proprio per la libertà di coscienza non si può impedire a nessuno di fare satira o humour su tutto e tutti, comprese le vignette o le barzellette su Budda, i Santi, Mosè, la Madonna e Maometto?
Nico,
il discorso e' lungo, ma provo a spiegarmi. Scusa se mi prendo spazio, che nei blog e' palloso.
1. Il cattolicesimo riconosce il modo democratico di vivere insieme come polis? Si. Basti leggere i documenti della dottrina sociale della Chiesa o le parole di Benedetto XVI nella seconda parte di Deus est Caritas.
2. La Chiesa come tale non fa politica, educa i propri figli (Mater et Magistra). Ma costoro hanno una vita ed un peso politico e delle idee che si giocano nella societa' in proporzione alle loro forze e capacita' (numeriche, tattiche, strategiche, di comunicazione, di aggregazione del consenso).
3. Se fossimo la maggioranza assoulta butteremmo alle ortiche la democrazia per ritornare al Dictatum Papae? Solo Capezzone in incubi post-peperonata puo' credere una bestialita' simile.
4. Certo costruiremmo una societa' che ad alcuni potrebbe non piacere, ma voi fareste lo stesso.
Non capisco perche' tu mi voglia obbligare a sposare la "verita' assoluta" dei dogmi liberali.
Esempio: il "matrimonio" omosessuale: per voi e' liberta' per noi e' licenza.
Fatevene una ragione; un cattolico trova il riconoscimento pubblico delle unioni omosessuali, ma anche delle unioni di fatto una contraddizione palese. Non della fede (che non si puo' imporre a chi non l'ha), ma della logica, della realta' e della storia.
Siamo ovviamente agli antipodi.
Secondo me voi avete torto e confondete il farsi i c. propri con la liberta'. Secondo voi chi non vuole i pacs, o come cavolo li definireste, e' illiberale. Cosi' diventa una discussione tra Milanisti ed Interisti, l'ho fatta mille volte. Non si cava ragno dal buco.
Quindi? Democrazia: si vota, chi ha la maggioranza decide.
E' successo cosi' sull'aborto, abbiamo perso, non abbiamo tentato il golpe. Solo fatto dei comitati per aiutare donne in difficolta' ad avere un bimbo invece di ammazzarlo. Salvando 70.000 bimbi che pagheranno le vostre pensioni. Secondo la legge.
O sbaglio?
Caso recente: Fecondazione artificiale. Si e' fatta una legge restrittiva, certo, ma non "cattolica", visto che la FA e' permessa, mentre la morale cattolica la rifiuta in toto.
Voi non eravate d'accordo e avete fatto un bel referendum a spese anche di coloro che ritenevano invece sufficiente una legge democratica dello stato. L'avete sonoramente perso ed ancora frignate sull'ingerenza delle gerarchie cattoliche. Essuvvia! Fate politica, se ci credete, non frignate.
Questa per me e' la soluzione.
Accettare il verdetto delle urne, le leggi dello stato, e far del nostro meglio per migliorarle, dal mio punto di vista.
E' una soluzione "leggera", pragmatica, non ideologica.
Ho paura invece che la prospettiva di molti c.d. liberali sarebbe quella di una religione ridotta a priori a fatto privato (oh quante volte ho sentito questa assurdita'). La religione non e' MAI stata un fatto privato. Fatevene una ragione.
Il primo dovere di un liberale non sarebbe quello di partire dalla realta'?
il discorso e' lungo, ma provo a spiegarmi. Scusa se mi prendo spazio, che nei blog e' palloso.
1. Il cattolicesimo riconosce il modo democratico di vivere insieme come polis? Si. Basti leggere i documenti della dottrina sociale della Chiesa o le parole di Benedetto XVI nella seconda parte di Deus est Caritas.
2. La Chiesa come tale non fa politica, educa i propri figli (Mater et Magistra). Ma costoro hanno una vita ed un peso politico e delle idee che si giocano nella societa' in proporzione alle loro forze e capacita' (numeriche, tattiche, strategiche, di comunicazione, di aggregazione del consenso).
3. Se fossimo la maggioranza assoulta butteremmo alle ortiche la democrazia per ritornare al Dictatum Papae? Solo Capezzone in incubi post-peperonata puo' credere una bestialita' simile.
4. Certo costruiremmo una societa' che ad alcuni potrebbe non piacere, ma voi fareste lo stesso.
Non capisco perche' tu mi voglia obbligare a sposare la "verita' assoluta" dei dogmi liberali.
Esempio: il "matrimonio" omosessuale: per voi e' liberta' per noi e' licenza.
Fatevene una ragione; un cattolico trova il riconoscimento pubblico delle unioni omosessuali, ma anche delle unioni di fatto una contraddizione palese. Non della fede (che non si puo' imporre a chi non l'ha), ma della logica, della realta' e della storia.
Siamo ovviamente agli antipodi.
Secondo me voi avete torto e confondete il farsi i c. propri con la liberta'. Secondo voi chi non vuole i pacs, o come cavolo li definireste, e' illiberale. Cosi' diventa una discussione tra Milanisti ed Interisti, l'ho fatta mille volte. Non si cava ragno dal buco.
Quindi? Democrazia: si vota, chi ha la maggioranza decide.
E' successo cosi' sull'aborto, abbiamo perso, non abbiamo tentato il golpe. Solo fatto dei comitati per aiutare donne in difficolta' ad avere un bimbo invece di ammazzarlo. Salvando 70.000 bimbi che pagheranno le vostre pensioni. Secondo la legge.
O sbaglio?
Caso recente: Fecondazione artificiale. Si e' fatta una legge restrittiva, certo, ma non "cattolica", visto che la FA e' permessa, mentre la morale cattolica la rifiuta in toto.
Voi non eravate d'accordo e avete fatto un bel referendum a spese anche di coloro che ritenevano invece sufficiente una legge democratica dello stato. L'avete sonoramente perso ed ancora frignate sull'ingerenza delle gerarchie cattoliche. Essuvvia! Fate politica, se ci credete, non frignate.
Questa per me e' la soluzione.
Accettare il verdetto delle urne, le leggi dello stato, e far del nostro meglio per migliorarle, dal mio punto di vista.
E' una soluzione "leggera", pragmatica, non ideologica.
Ho paura invece che la prospettiva di molti c.d. liberali sarebbe quella di una religione ridotta a priori a fatto privato (oh quante volte ho sentito questa assurdita'). La religione non e' MAI stata un fatto privato. Fatevene una ragione.
Il primo dovere di un liberale non sarebbe quello di partire dalla realta'?
# posted by : 5 marzo 2006 alle ore 17:04
: 5 marzo 2006 alle ore 17:04
Lo sapevo già a 15 anni, guarda, lo ripeto perché tu aggiorni il tuo database. Non sarai d'accordo, ma almeno cataloga bene: questo punto sta nell'abc del liberalismo. Il resto può essere negoziabile, ma non che la religione debba essere per lo Stato liberale un fatto del tutto privato.
Intendi bene, però. Per lo Stato, dico. Per te è un fatto pubblico. E nessuno ti vieta di consideralo così. E di comportarti di conseguenza. Ma lo Stato liberale si comporta come se fosse una questione privatissima. Sì, noi usiamo dire "privatissima, come la religione". (oddio, così poco siamo conosciuti? -:(
Te lo dico a nome del PLI, figurati, che per quanto minuscolo
(il segretario De Luca si presenterà con FI) deriva dai liberali classici. Chiedi a chi vuoi dei "vecchi" liberali.
Finiamola di incolpare i soliti radicali e il povero Capezzone, giovane intelligente, documentatissimo e per niente estremista, che si limitano a dire cioò che tutti noi liberali abbiamo teorizzato già dall'800, ma non diciamo più.
Perché per noi è risaputo, e ce lo ripetiamo nei nostri congressi.
Sulla vera natura dei cugini radicali, che nascono liberal-socialisti, leggiti l'articolo
che ho scritto il mese scorso
http://salon-voltaire.blogspot.com/2006/02/ma-chi-sono-i-radicali-il-pannellismo.html
Intendi bene, però. Per lo Stato, dico. Per te è un fatto pubblico. E nessuno ti vieta di consideralo così. E di comportarti di conseguenza. Ma lo Stato liberale si comporta come se fosse una questione privatissima. Sì, noi usiamo dire "privatissima, come la religione". (oddio, così poco siamo conosciuti? -:(
Te lo dico a nome del PLI, figurati, che per quanto minuscolo
(il segretario De Luca si presenterà con FI) deriva dai liberali classici. Chiedi a chi vuoi dei "vecchi" liberali.
Finiamola di incolpare i soliti radicali e il povero Capezzone, giovane intelligente, documentatissimo e per niente estremista, che si limitano a dire cioò che tutti noi liberali abbiamo teorizzato già dall'800, ma non diciamo più.
Perché per noi è risaputo, e ce lo ripetiamo nei nostri congressi.
Sulla vera natura dei cugini radicali, che nascono liberal-socialisti, leggiti l'articolo
che ho scritto il mese scorso
http://salon-voltaire.blogspot.com/2006/02/ma-chi-sono-i-radicali-il-pannellismo.html
Lo sapevo già a 15 anni, guarda, lo ripeto perché tu aggiorni il tuo database. Non sarai d'accordo, ma almeno cataloga bene: questo punto sta nell'abc del liberalismo. Il resto può essere negoziabile, ma non che la religione debba essere per lo Stato liberale un fatto del tutto privato.
Intendi bene, però. Per lo Stato, dico. Per te è un fatto pubblico. E nessuno ti vieta di consideralo così. E di comportarti di conseguenza. Ma lo Stato liberale si comporta come se fosse una questione privatissima. Sì, noi usiamo dire "privatissima, come la religione". (oddio, così poco siamo conosciuti? -:(
Te lo dico a nome del PLI, figurati, che per quanto minuscolo
(il segretario De Luca si presenterà con FI) deriva dai liberali classici. Chiedi a chi vuoi dei "vecchi" liberali.
Finiamola di incolpare i soliti radicali e il povero Capezzone, giovane intelligente, documentatissimo e per niente estremista, che si limitano a dire cioò che tutti noi liberali abbiamo teorizzato già dall'800, ma non diciamo più.
Perché per noi è risaputo, e ce lo ripetiamo nei nostri congressi.
Sulla vera natura dei cugini radicali, che nascono liberal-socialisti, leggiti l'articolo
che ho scritto il mese scorso
http://salon-voltaire.blogspot.com/2006/02/ma-chi-sono-i-radicali-il-pannellismo.html
Intendi bene, però. Per lo Stato, dico. Per te è un fatto pubblico. E nessuno ti vieta di consideralo così. E di comportarti di conseguenza. Ma lo Stato liberale si comporta come se fosse una questione privatissima. Sì, noi usiamo dire "privatissima, come la religione". (oddio, così poco siamo conosciuti? -:(
Te lo dico a nome del PLI, figurati, che per quanto minuscolo
(il segretario De Luca si presenterà con FI) deriva dai liberali classici. Chiedi a chi vuoi dei "vecchi" liberali.
Finiamola di incolpare i soliti radicali e il povero Capezzone, giovane intelligente, documentatissimo e per niente estremista, che si limitano a dire cioò che tutti noi liberali abbiamo teorizzato già dall'800, ma non diciamo più.
Perché per noi è risaputo, e ce lo ripetiamo nei nostri congressi.
Sulla vera natura dei cugini radicali, che nascono liberal-socialisti, leggiti l'articolo
che ho scritto il mese scorso
http://salon-voltaire.blogspot.com/2006/02/ma-chi-sono-i-radicali-il-pannellismo.html
Risposta bizantineggiante, caro mio.
Perche' tutto si gioca nel concreto.
Il principio, ti diro', potrebbe persino andarmi bene.
Io avrei detto che lo Stato deve essere neutrale, non che la religione deve essere privata.
Ma se in pratica vuol dire liberta' ci possiamo anche stare.
Il problema ribadisco e' quel che succede all'atto pratico.
Uno che afferma che Ruini non puo' dire quel che dice perche' e' ingerenza dice una stronzata illiberale o no?
Uno che dice che una legge democraticamente votata non e' accettabile perche' "illiberale" e' un'idiota o no?
Questo mi interesserebbe sapere.
E mi pare che spesso tanti che si dicono liberali hanno invece un disegno ideologico ammantato di liberalismo da affermare.
Perche' tutto si gioca nel concreto.
Il principio, ti diro', potrebbe persino andarmi bene.
Io avrei detto che lo Stato deve essere neutrale, non che la religione deve essere privata.
Ma se in pratica vuol dire liberta' ci possiamo anche stare.
Il problema ribadisco e' quel che succede all'atto pratico.
Uno che afferma che Ruini non puo' dire quel che dice perche' e' ingerenza dice una stronzata illiberale o no?
Uno che dice che una legge democraticamente votata non e' accettabile perche' "illiberale" e' un'idiota o no?
Questo mi interesserebbe sapere.
E mi pare che spesso tanti che si dicono liberali hanno invece un disegno ideologico ammantato di liberalismo da affermare.
# posted by : 6 marzo 2006 alle ore 07:42
: 6 marzo 2006 alle ore 07:42
Ruini può dire quello che vuole.
Anzi, dimmi chi è, se c'è, che dice
che Ruini non può parlare.
E' pazzesco. Perché vi inventate le posizioni dei laici o anticlericali?
Ma anche Capezzone dice che Ruini può dire quello che vuole.
Solo che gli si può obiettare qualcosa, no? La politica è dibattito e lotta, non acquiescenza o passività.
Come parla Ruini possono parlare gli altri.
Il vulnus alla separazione Chiesa-Stato è quando dalla parola di Ruini si passa direttamente senza mediazioni alla legge o al regolamento.
PS. Sarai contento: alcuni importanti amici liberali mi hanno convinto ad attenuare alcuni punti del Manifesto liberale. Appoggiati in questo dall' "altro" Nico Valerio. Comodo essere un gemelli
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Anzi, dimmi chi è, se c'è, che dice
che Ruini non può parlare.
E' pazzesco. Perché vi inventate le posizioni dei laici o anticlericali?
Ma anche Capezzone dice che Ruini può dire quello che vuole.
Solo che gli si può obiettare qualcosa, no? La politica è dibattito e lotta, non acquiescenza o passività.
Come parla Ruini possono parlare gli altri.
Il vulnus alla separazione Chiesa-Stato è quando dalla parola di Ruini si passa direttamente senza mediazioni alla legge o al regolamento.
PS. Sarai contento: alcuni importanti amici liberali mi hanno convinto ad attenuare alcuni punti del Manifesto liberale. Appoggiati in questo dall' "altro" Nico Valerio. Comodo essere un gemelli
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