27 febbraio, 2006

 

Che sceglierà la Chiesa, liberalismo occidentale o fanatismo orientale?

Nell’attuale cosiddetto "scontro di Civiltà" i contendenti non sono una religione contro l’altra. Ma solo il fanatismo assolutistico contro il razionalismo liberale. Ora è il momento di scegliere. I Cristiani protestanti hanno già scelto: il capitalismo e la sua ideologia di riferimento, il liberalismo. Che per attrarre e liberare i popoli schiavi del Terzo Mondo, e per fronteggiare qualsiasi pericolo, hanno tutto quello che serve: libertà individuale, tolleranza, modelli di vita moderna, sviluppo economico, diritto severo, forza bastante. Ma i Cristiani cattolici? Non vogliono o non sanno ancora scegliere.
Civiltà occidentale capitalistica o Islam fanatico? Come si schiererà la Chiesa? Questo, solo questo, è il dilemma. Non esiste una terza via, una via di fuga nello scontro in atto. Altro che appelli per un "Occidente cristiano". L’Occidente è liberale. Nel senso che questa è la sua caratteristica unica e differenziale. E dunque è il capitalismo-liberalismo, geniale invenzione vincente, la facies riconoscibile dell’Occidente. Quella contro cui, però, significativamente, si scagliano encicliche di Papi e sermoni di parroci che tuonano contro "consumismo", "egoismo individualistico", "edonismo", "dittatura del denaro", "capitalismo", "eccessiva libertà", se non addirittura "licenza colpevole". E dunque, chi difende davvero, e chi invece fa la fronda contro l’Occidente? Il liberalismo o il cattolicesimo? E voi, dite la verità, vi fareste difendere contro un nemico rozzo e determinato da chi fa la fronda, divide il capello in quattro, ed è pure disarmato?

Comments:
quando i cristiani cattolici difendevano l'occidente (e con le armi, visto che non si poteva fare altrimenti)i liberalisti di qualunque tipo dovenano ancora nascere.
Io mi difendo da me, difendo (con) quello che sono: occidentale, cristiano, cattolico, ammesso che di "difendersi" si tratta. Se proprio devo essere dogmatico e "irrazionale", meglio nel nome di dio che in quello di qualche stregone

saluti festosi
 
Scusami, ma che razza di domanda fai. E meno male che Oriana Fallaci ha detto di non sentirsi più sola da quando c'è Benedetto XVI!
 
"Che sceglierà la Chiesa, liberalismo occidentale o fanatismo orientale?"
Mi sembra che sono secoli che ha scelto...
Mettere Islam e Cristianesimo sullo stesso piano poteva avere un senso ai tempi delle Crociate.
L'Occidente è da sempre altro rispetto all'Oriente: lo era prima del Cristianesimo, lo è stato dopo. GM
 
mi interessa questa affermazione sui "cristiani protestanti" che avrebbero già scelto... i cristiani protestanti sono una galassia sterminata, da quali fonti hai saputo che cosa hanno scelto?
 
Che noia, che barba! Che barba, che noia!!!
Ma in che mondo vive costui?
SVEGLIAAAA!!!!

Speriamo che la ricerca sulle staminali ADULTE permetta di scoprire una cura per questa perniciosa forma di clero-fobia compulsiva.

PS: a proposito di chiesa e libero mercato, vi consiglio di leggere la Centesimus Annus in particolare il punto 42.

PS2: e indovinate chi ha inventato la partita doppia e tante altre cose senza le quali saremmo ancora all'età della pietra?
 
La Chiesa e i cattolici si sono schierati da un bel pezzo. Darsi una svegliata, no?
L'idea poi che l'adesione a un modello - il liberalismo - debba essere incondizionata, ovvero che non possa permettersi critiche agli eccessi di materialismo, è una teoria talmente sconclusionata (come se già non ci fossero distinzioni e distinguo tra gli stessi liberali) da non meritare commenti.

Bernardo

p.s. ma lo sa che Voltaire in fin di vita tornò buono buono a fare la santa comunione?
 
E questa su Voltaire dove l'hai letta, Bernardo, sull'Avvenire? O stai pensando a quando andò a mangiarsi una particola a Pasqua del 1768, dopo che un vescovo lo aveva minacciato di farlo bandire dalla Francia, oppure a quando si è confessato in punto di morte per poter essere sepolto in un cimitero (e il fatto che glielo abbiano negato lo stesso, e i suoi amici abbiano dovuto trafugare il corpo, è la riprova della sua insincerità).
 
Dalla lettera di M. LE PRIEUR DE L’ABBAYE DE SCELLIÈRES
a M. L’ÉVÊQUE DE TROYES.
"Aussitôt M. l’abbé Mignot m’exhiba un consentement de M. le curé de Saint-Sulpice, signé de ce pasteur, pour que le corps de M. de Voltaire pût être transporté sans cérémonie; il m’exhiba en outre une copie collationnée par ce même curé de Saint-Sulpice, d’une profession de la foi catholique, apostolique et romaine, que M. de Voltaire a faite entre les mains d’un prêtre approuvé, en présence de deux témoins, dont l’un est M. Mignot, notre abbé, neveu du pénitent, et l’autre M. le marquis de Villevieille. Il me montra en outre une lettre du ministre de Paris, M. Amelot, adressée à lui et à M. de Dompierre d’Hornoy, neveu de M. l’abbé Mignot, et petit-neveu du défunt, par laquelle ces messieurs étaient autorisés à transporter leur oncle à Ferney ou ailleurs. D’après ces pièces, qui m’ont paru et qui me paraissent encore authentiques, j’aurais cru manquer au devoir de pasteur si j’avais refusé les secours spirituels à tout chrétien, et surtout à l’oncle d’un magistrat qui est depuis vingt-trois ans abbé de cette abbaye, et que nous avons beaucoup de raisons de considérer. Il ne m’est pas venu dans la pensée que M. le curé de Saint-Sulpice ait pu refuser la sépulture à un homme dont il avait légalisé la profession de foi, faite tout au plus six semaines avant son décès, et dont il avait permis le transport tout récemment, au moment de sa mort.

Voltaire si converti' in punto di morte, firmando un documento davanti a testimoni circa 6 settimane prima del suo decesso. Il vescovo di Troyes scrisse al priore di Scellieres per impedire l'inumazione di Francois Marie Arouet dit Voltaire, noto eretico. Ma nella suscritta lettera il priore risponde che ha verificato il documento e non puo' che dare il permesso di sepoltura.
Tanto anticlericali che clericali arrabbiati hanno cercato di demolire questa memoria.
Il cuore solo Dio lo conosce.
Stefano
 
Nico, vedo che almeno hai capito che forse si tratta di unire cattolici e laici, non di dividersi.
Ma poi hai una curiosa reazione pavloviana e finisci per contraddirti come sempre.
Un liberale accetterebbe che i cattolici partecipino alla formazione di una politica (italiana o europea) che affronti i problemi che l'Islam odierno presenta.
Un laicista invece comincia a dire "ecco dovete protestantizzarvi". Cazzata sotto vari punti di vista.
Io vivo in America e constato che uno dei problemi piu' grossi del protestantesimo qui e' l'acefalia.
Non esiste UNA posizione protestante. Ce n'e' un'infinita', dalle piu' estreme alle piu' moderate, dai pacifisti assoluti agli anarchici guerrafondai.
La tua comprensione dei "protestanti" e' invero curiosamente vetero-cattolica...
Ma soprattutto e' ridicolo che quattro gatti di liberali facciano il ruggito del topo: "noi siamo l'occidente"?
Ma quando mai? Siete una minoranza ideologica e un po' arrogante.
Se noi cattolici dovessimo dire le stesse cose ci dareste immediatamente degli integralisti (ops! ma lo fate gia', comunque e sempre...).
Io non pretendo che i liberal si convertano al cattolicesimo (ma vi farebbe solo del bene), perche' voi pretendete che noi ci si debba convertire alla VOSTRA visione delle cose?
Fatevene una ragione: abbiamo una discreta tradizione alle spalle.
Abbiamo fermato gli Islamici a Poitiers, a Lepanto, a Vienna ed in mille altre occasioni prima ancora che qualcuno solo pensasse di chiamarsi liberale. Magari due o tre cosine in materia le sappiamo.
Papa Benedetto in Europa e' senza dubbio tra le voci piu' chiare in materia.
E finalmente: a parte i sette liberali che ci sono in Italia, con chi si vuol cercare di far qualcosa di serio, i cattolici o la sinistra stile Diliberto e Caruso?
Attendo con ansia una risposta che non sia il solito sproloquio contro la Chiesa.
 
Stefano, vivi negli Usa, ecco perché sei portato a confondere i liberali con i liberal... Quello è uno Stato particolare, che amo e che difendo sempre (perfino quando sbaglia - di rado) ma è diverso dall'Europa. Lì paradossalmente, poichè sono quasi tutti liberali, non si parla troppo di liberalismo...
I liberali in Italia non sono il PLI. Dimentica i partiti: non hanno alcun valore sul piano ideologico. Contano i filoni ideologici.
Orbene, siamo un Paese occidentale e, bene o male, ancora la 7a o 8a potenza industriale. Dunque è presumibile (ma sono stati fatti dei calcoli presuntivi) che oltre il 30% degli italiani sia davvero liberale (se, però, senza neanche citare il termine "liberale", ponessimo al pubblico precisi quesiti di valenza liberale: p.es. libertà individuali, mercato, Stato-individuo, diritti civili, laicità, libertà di ricerca ecc). Dunque dovremmo essere il grippo più numeroso: peccato che votiamo per almeno 5 partiti da FI ai radicali, perfino ai DS.
Del resto non capisco quale sarebbe secondo te la mappa delle scelte ideologiche degli italiane.
Le opzioni o ideologie sono solo queste: liberalismo, socialismo democratico, neo-comunismo, conservatori cattolici, destra, neo-fascisti. Stop. Secondo te, dovendo dividersi non per partiti ma per grandi ideologie, gli italiani come si dividerebbero?
E' chiaro che la maggioranza sarebbe di liberali, cattolici e socialdemocratici. Ti faccio un esempio: scopriremmo che sono liberali (cioè in grado di dire sì al test esemplificativo già detto), dico per dire, il 30-40% degli elettori FI, il 5% di AN, tutti i RL, Rad, PLI e Repubbl, il 5-10% di Cdu, il 10-20% di Margherita, il 20% di altri gruppi moderati, perfino il 5% dei Ds...
Fai la somma e vedi che i liberali veri, che mgari non si chiamano così sono tanti. Ed è ovvio, stiamo in Occidente, e ormai le idee liberali sono maggioritarie.
Altro che 7 liberali: siamo forse il I partito. Io per liberalismo parlo sempre in questi termini: ideologici e teorico-pratici (cioè le risposte ai problemi), non di partito.
Ieri sera, alla premiazione del prof Giavazzi come Liberale dell'anno c'erano tutte le componenti liberali, dalla Destra alla Sinistra. E tutti noi liberali abbiamo le stesse idee su tutto: Debenedetti parlava esattamente come Costa: ci dividiamo solo su Berlusconi...
In America è diverso: i liberali si sono divisi tanto tempo fa in Repubblicani e Democratici (e tra questi ultimi ci sono anche parecchi socialisti...)
Dopodiché, se quelle che ho detto sono le forze ideologiche in campo in Italia, certo che i liberali dovranno accordarsi con i conservatori cattolici e con i socialdemocratici per fare fronte comune contro i nemici della Civiltà Occidentale. Non certo con i comunisti o i fascisti. Ma senza scendere sul terreno dell'Islam, come vorrebbero certi cattolici, cioè riducendo le libertà. Ma in modo liberale, cioè bombardanbdo gli islamici di libertà e democrazia. Però non è cosa semplice: molti si rifiutano perfino di vedere la tv italiana e con l'antenna a parabola si sintonizzano sulle tv arabe...
Sarà dura. E vedo che anche Berlusconi è molle come Prodi sul tema: per forza, ha come consiglieri quegli stessi ex-Dc arrendevoli che ha Prodi. Non puoi negare che sono tutti cattolici (Pisanu, Letta, Prodi, Parisi, Casini, Mantovano ecc). Toglimi tutte queste persone, sostituiscili con liberali e vedi che la politica verso l'Islam cambia da così a così...
 
Dimenticata la ciliegina sulla torta: bisogna eliminare le dittature che tiranneggiano i popoli islamici, diffondere la libertà, tutte le libertà, in tutto il mondo. E tutto cambierà. Visto nell'Est europeo? Non erano "cattivi" i russi o i polacchi ma i loro dittatori del PC. Solo che i tempi sono lunghi.
 
Mamma mia!
1. Ma che idea di liberalismo hai?
DeBenedtti liberale?
Uno che ha sempre privatizzato gli utili e rese pubbliche le perdite?
Uno che ha fatto un monte di soldi vendendo tecnologia stravecchia alle Poste Italiane grazie al ministro Visentini? Uno che usa Repubblica come house-organ?
E questo me lo chiami liberale???????????????
2. Guarda che io vivo in America ma la differenza tra liberal e liberale la conosco.
Ma dal punto di vista del governo dell'economia un liberal americano sarebbe considerato un liberista
arrabbiato in Italia.
In Europa un liberalismo vero e' di casa in Inghilterra ma assai poco nel resto del continente.
Suart Mill non ha mai fatto fortuna oltremanica (inteso Francia, basta vedere la cronaca di questi giorni). Un po' di liberalismo di massa di vide con Adenauer, Schumann e De Gasperi, ma adesso siamo in mano ai burocrati strasburghesi, cioe' siamo alla frutta.
Ma ribadisco una domanda a cui sfuggi: con chi credi di poter contrastare il Pan-Islamismo?
Con Diliberto, Cossutta, Dalema, e compagnia?
E di grazia in base a quale ragionamento?
Sara' la quarta volta che te lo chiedo. Sto ancora aspettando la risposta.
Stefano
PS: confronta le dichiarazioni di Dalema (un "moderato" nel suo schieramento) con quello che ha detto il Papa. Dalema prima di dire qualcosa di cosi' chiaro dovrebbe fare una cura ormonale...
 
credo che il riferimento fosse a Debenedetti Franco, senatore DS.
 
Stefano, ti ho già risposto al penultimo cpv ("Dopodiché").

Debenedetti è davvero un liberale. Non volevo crederci, esitavo a mandargli la Newsletter Salon Voltaire, ma... devo ammettere che lo è più di certi liberali che conosco... La pensa come Della Vedova. Come lo abbiano sopportato...non so.
Certo la base Ds lo odia, e ora non verrà più ricandidato. Neanche Morando e Turci (quest'ultimo va con Pannella), per cui i Ds perdono la loro piccolissima frangia liberale. Ed è un guaio...
Mentre D'Alema con le sue stupide sparate anti-Israele comincia ad essere un pericolo, nel caso diventi ministro degli esteri...
 
Vorrei fare una considerazione, particolarmente rivolta a Mauro che ha scritto una nota di rimando a Centesimus Annus: se da un lato è vero che i sistemi comunisti hanno fallito (e per fortuna sono crollati in quasi tutto il mondo) e che è innegabile il contributo dato dalla Chiesa alla storia del pensiero, pure bisogna onestamente ammettere che anche il Cristianesimo come movimento è fallito! Siamo onesti, perdio! È forse riuscita questa religione sorta 2000 anni fa da ancestrali miti opportunamente rielaborati a rispondere alle esigenze concrete dell'umanità? In altri termini: davvero pensate che il mondo in cui viviamo sarebbe stato tanto peggio se non ci fosse stato il Cristianesimo?
Oltretutto si tratta di una religione malsana, rivolta a colpevolizzare l'uomo in tutto e per tutto, in quanto basata sul concetto del peccato: guardi una donna che non è tua moglie? È peccato! Sei invidioso del successo altrui? È peccato! Hai mangiato una fetta di torta in più perché vai matto per i dolci? Guai, è peccato!
Signori, potrei continuare all'infinito!
Ma facciamo un esempio forse più eloquente: credo che a Messa si reciti ancora la nenia ho molto peccato in pensieri, parole, opere, omissioni...
Peccato in pensieri?! Che razza di sciocchezza è? Da che mondo è mondo una persona è responsabile di ciò che dice e/o di ciò che fa (o al limite che non fa), ma non di ciò che pensa. Da quando si fanno processi alle intenzioni? Non è un atteggiamento fortemente antiliberale?
È soltanto un esempio, ma dovrebbe far riflettere, perché questo è di fatto il Cristianesimo!
 
Piero Mazza, me ne accorgo solo ora: molto bello e originale il tuo commento sulla "mancata efficacia", forse sul fallimento totale della religione Cristiana nel redimere o migliorare il mondo.
Grazie. Bello questo concetto, che d'ora in poi userò spesso.
Se si facesse un bilancio tra tutto il male, le persecuzioni delle coscienze, le stragi, i ricatti morali, la vendita del perdono, le ipocrisie ecc.
e il bene (specialmente grandi opere d'arte, secondo me),
non so proprio quale peserebbe di più. Ma questa incertezza è dovuta solo al mio cinico estetismo: sono talmente innamorato dell'arte che...
Ma chi non fosse così esteta giudicherebbe davvero negativo il bilancio.
 
Dici bene, ma anche sulle opere d'arte gioverà rammentare che seppur commissionate da papi o alti prelati, erano di fatto eseguite da maestri che nulla avevano a che fare con la Chiesa, se non dal lato puramente commerciale (se non erro, Michelangelo era religioso quanto lo sono io!)
 
Certo, ciò non toglie che la committenza era ecclesiale.
E' l'unica cosa utile che ha fatto la Chiesa. Nonostante l'imposizione di qualche ridicola mutanda in più o l'obbligatoria disposizione in precisi ordini gerarchici di santi e madonne nelle pitture. Ma riuscirono a metterci del male anche qui: molte chiese furono erette coi preziosi materiali dei templi pagani abbattuti, a cominciare dalle colonne. Distruzione che grida vendetta, specie in Grecia, dove i Cristiani arrivarono a cuocere marmi pagani preziosi per fare la calce per erigere modeste chiesette
 
Bush is forever saying that democracies do not invade other countries and start wars. Well, he did just that. He invaded Iraq, started a war, and killed people. What do you think? Why has bush turned our country from a country of hope and prosperity to a country of belligerence and fear.
Our country is in debt until forever, we don't have jobs, and we live in fear. We have invaded a country and been responsible for thousands of deaths.
We have lost friends and influenced no one. No wonder most of the world thinks we suck. Thanks to what george bush has done to our country during the past three years, we do!
 
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